Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Добрый,
Вы считаете что только в авторском кино возможны шедевры? И только сложность фильма является критерием его величия? "Доживем до понедельника" и "Кошка на расскаленной крыше" - это великие фильмы, но внешне они совершенно просты. Деление на авторский и массовый кинематограф весьма условно. Процент шлака в том и другом примерно одинаков. "Список Шиндлера" Спилберга так же велик как и "Горькие слезы Петры Фон Кант" Фассбиндера. "Персона" Бергмана - это шедевр, так же как и "Однажды в Америке" Серджио Леоне. Величие заключается в умении на максимально коротком отрезке кадров показать всю глубину и многообразие жизненных ситуаций. Величие - это не интеллектуальная изощренность и не великий стиль. Великое кино бесстильно! Также как и все великие произведения искусства. Стиль - это нечто внешнее. И если за "великим" стилем автора не скрывается глубинного переживания, то стиль не компенсирует отсутствие глубины. Великое кино - это целостные и самодостаточные произведения. Даже у признанных мэтров кинематографа не более двух-трех великих фильмов в фимльмографии. Великий фильм - это не только кино проверенное временем, но и кино проверенное вашей собственной жизнью. Фильмы которые вы пересматриваете с тем же наслаждением спустя десятки лет. Великий фильм выходит за границы массового и авторского кинематографа!
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Цитата:
Деление на авторский и массовый кинематограф весьма условно.
Да, но вполне всё же возможно.
Цитата:
Процент шлака в том и другом примерно одинаков.
Нет. В авторском процент гораздо меньше. И вообще, часто это вещи, которых нельзя сравнивать - развлекаловка и Искусство.
Цитата:
"Список Шиндлера" Спилберга так же велик как и "Горькие слезы Петры Фон Кант" Фассбиндера.
Не считаю оба этих фильмов великими.
Цитата:
"Персона" Бергмана - это шедевр, так же как и "Однажды в Америке" Серджио Леоне.
В отличие от многих, не считаю второй фильм шедевром. Вы бы всё же поаккуратнее сравнивали. "Однажды в Америке" - образчик ЖАНРА, не выходит за его пределы. Низкого - для меня - жанра. Мне непонятны люди, пересматривающие такое кино.
Цитата:
Величие заключается в умении на максимально коротком отрезке кадров показать всю глубину и многообразие жизненных ситуаций.
Причём здесь многообразие?
Цитата:
Великое кино бесстильно! Также как и все великие произведения искусства. Стиль - это нечто внешнее.
Думаю, Вы ошибаетесь. Форму определяет содержание. Можно ещё короче: форма содержательна. Новое содержание - а великое произведение искусства даёт именно новое содержание - даёт новую форму, формирует часто новый стиль. Стиль не что-то внешнее, он имманентно присущ ...всему. (Даже просто человеку. К примеру, выходит новенький на форум, и уже по стилю его сообщений можно многое понять о нём. Вот, к примеру, по Вашей категоричности я делаю кое-какие выводы про Вас.)
Цитата:
Даже у признанных мэтров кинематографа не более двух-трех великих фильмов в фимльмографии.
Считаю, у Бергмана, Феллини, Куросавы - более трёх.
Цитата:
Великий фильм - это не только кино проверенное временем, но и кино проверенное вашей собственной жизнью. Фильмы которые вы пересматриваете с тем же наслаждением спустя десятки лет.
Да. Но из указанных Вами ШЕСТИ я буду пересматривать только ДВА - "Персону" и "Доживём до понедельника".
В отличие от многих, не считаю второй фильм шедевром. Вы бы всё же поаккуратнее сравнивали. "Однажды в Америке" - образчик ЖАНРА, не выходит за его пределы. Низкого - для меня - жанра. Мне непонятны люди, пересматривающие такое кино.
Я не понимаю, что такое нежанровое кино. Любой фильм можно отнести к тому или иному жанру. Другой вопрос, что делает режиссер в пределах жанра (жанров): пользуется ли проверенными композиционными моделями построения повествования или же разрушает стереотипы и экспериментирует. По вашему "Персона" - это не драма, а "Головокружение" - не мелодраматический детектив? Я не понимаю что такое низкий жанр. Художник может взять любую тему и поднять ее до уровня символа. Жанр - это внешняя идентификация фильма. Великие кинокартины могут быть сняты в любом жанре и подниматься до уровня высокого искусства, не переставая быть при этом драмами, комедиями, триллерами или гангстерскими фильмами. Гораздо сложнее взять низкий жанр и поднять его до уровня символа, чем прикрываться высоким жанром, который уже дает фору художнику, за пределы которой большинство из них так и не выходят.
Цитата:
Форму определяет содержание. Можно ещё короче: форма содержательна. Новое содержание - а великое произведение искусства даёт именно новое содержание - даёт новую форму, формирует часто новый стиль. Стиль не что-то внешнее, он имманентно присущ ...всему.
Да. Но великое искусство бестильно. Вы не видите КАК это сделано, КАК это работает. У великих кинокартин есть тонкое обаяние и причина тому не форма или содержание, а соотношение того и другого. Великие картины гармоничны, т.е. форма не преобладает над содержанием, а содержание над формой, и это критерий высочайшего уровня художника. Именно соотношение рождает шедевр и это соотношение может быть достигнуто в любом жанре. И если картина глубока и гармонична - это шедевр.
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Цитата:
Я не понимаю, что такое нежанровое кино.
Боюсь, не только это, - ещё, что такое стиль.
Цитата:
Любой фильм можно отнести к тому или иному жанру.
Конечно, НЕТ. И попытки уважаемого мной Сергея Кудрявцева это сделать, ИМХО, не делают ему чести - часто очень искусственны и смехотворны. Ну, сами подумайте, "Blow Up" - мелодрама Или "Смерть в Венеции" ? СК придумывает новые жанры: Экзистенциальная ретро-драма
Цитата:
По вашему "Персона" - это не драма, а "Головокружение" - не мелодраматический детектив?
Конечно, НЕТ. У Вас, ИМХО, пошлость и цинизм получился Прочтите Ю. Арабова про "Головокружение", это фильм малопонятен для многих.
Цитата:
Великие кинокартины могут быть сняты в любом жанре и подниматься до уровня высокого искусства, не переставая быть при этом драмами, комедиями, триллерами или гангстерскими фильмами.
Наверное могут - как исключение. Великое произведение искусства может создать ...свой жанр Поймите, великие фильмы ВЫШЕ жанра. Ну, тесно им там, не помещаются И поэтому можно даже заглядывать в ответ таким образом - если помещается в ложе жанра, значит не великое кино.
Возьмите топовые фильмы жанров и увидите. Скажем, "Психоз" - фильм без недостатков - это триллер?
Или ужастик?..
А по-Вашему, получатся "Солярис" и "Сталкер" - фантастическими фильмами
Цитата:
Но великое искусство бестильно. Вы не видите КАК это сделано, КАК это работает.
Вы, факт, не понимаете, что такое стиль. К примеру, Кушнер понимает, что бесстильность Фета - недостаток. И исключение. Знаете, молодой Тарковский с друзьями листали альбомы и по кусочку картины отгадывали художника. Игра у них такая была, по стилю опознавать Художника. Не думаю, что я промахнусь в похожей киноигре. Хотя, конечно, и среди великих есть более стильные - например, Антониони, Тарковский и менее - Куросава, Кубрик. Но поймите главное, каждый великий художник имеет свой, имманентно ему присущий стиль
Конечно, НЕТ. И попытки уважаемого мной Сергея Кудрявцева это сделать, ИМХО, не делают ему чести - часто очень искусственны и смехотворны. Ну, сами подумайте, "Blow Up" - мелодрама Или "Смерть в Венеции" ?
"Фотоувеличение" - драма, триллер, детектив.
Цитата:
Конечно, НЕТ. У Вас, ИМХО, пошлость и цинизм получился Прочтите Ю. Арабова про "Головокружение", это фильм малопонятен для многих.
Если вы об этой рецензии Ю. Арабова http://kinocenter.rsuh.ru/lib/films/golovokruzh.htm... Так можно интерпретировать любой фильм, даже неудачный в своем жанре. Это фрейдистская интерпретация "Головокружения" ни о чем не говорит. Только о том что Ю. Арабов так видит эту кинокартину. Т.е ваше мнение полностью совпадает с мнением Ю. А.? И посмотрев впервые эту картину вы поняли что герой боится "не высоты, а любви"? Но это не означает, что это не мелодраматический детектив. И я не вижу в этой характеристике ничего пошлого и циничного.
Цитата:
Великое произведение искусства может создать ...свой жанр Поймите, великие фильмы ВЫШЕ жанра. Ну, тесно им там, не помещаются И поэтому можно даже заглядывать в ответ таким образом - если помещается в ложе жанра, значит не великое кино. Возьмите топовые фильмы жанров и увидите. Скажем, "Психоз" - фильм без недостатков - это триллер? Или ужастик?... А по-Вашему, получатся "Солярис" и "Сталкер" - фантастическими фильмами
Вы, факт, не понимаете, что такое стиль. К примеру, Кушнер понимает, что бесстильность Фета - недостаток. И исключение. Знаете, молодой Тарковский с друзьями листали альбомы и по кусочку картины отгадывали художника. Игра у них такая была, по стилю опознавать Художника. Не думаю, что я промахнусь в похожей киноигре. Хотя, конечно, и среди великих есть более стильные - например, Антониони, Тарковский и менее - Куросава, Кубрик. Но поймите главное, каждый великий художник имеет свой, имманентно ему присущий стиль
Я понимаю о чем вы говорите. Но для меня стиль не является достаточным условием для великого режиссера или фильма. Стиль можно считать необходимым условием. Но в лучших фильмах великих режиссеров их стиль очень тонко заметен ("Сталкер" более стилистичен, чем "Андрей Рублев", который является лучшим фильмом Тарковского). Фильмам Муратовой (особенно позднего периода) присущ свой неповторимый авторский стиль. То же с Альмадоваром, Гринуэем, Линчем. Но это не великое кино. Это просто отличные, хорошие, неплохие фильмы. Когда я смотрю "На последнем дыхании", я очарован самим фильмом, а не стилем. У вас слишком теоретический подход к кинематографу. И зачем вам СТИЛЬ? Или у вас нет другого критерия проверки качества фильма?
Ну, вот Вы и сказали
Неужели сами не видите, что пришли в тупик?
Цитата:
Так можно интерпретировать любой фильм, даже неудачный в своем жанре. Это фрейдистская интерпретация "Головокружения" ни о чем не говорит. Только о том что Ю. Арабов так видит эту кинокартину
Вот опять три неверных, ИМХО, утверждения. Вы попробуйте опровергнуть его доказательства. Фрейдист не Арабов, а Хичкок.
Цитата:
Но это не означает, что это не мелодраматический детектив.
Бросайте Вы этот спорт, эта несостоятельная попытка чисто формального подхода. Нельзя великое кино оскорблять такими словесами, загляните
Цитата:
Но для меня стиль не является достаточным условием для великого режиссера или фильма.
И я такого не писал.
Цитата:
И зачем вам СТИЛЬ? Или у вас нет другого критерия проверки качества фильма?
Это просто были размышлизмы на тему. А форма вообще не должна быть в идеале заметна, искусство не должно быть искусственным.
Ну, вот Вы и сказали. Неужели сами не видите, что пришли в тупик?
Т.е. если фильм включает в себя несколько жанров, то для вас это нежанровое кино и соответственно великий фильм? Если фильм выходит за пределы жанра в другой жанр - это еще не критерий его величия. Это многожанровый фильм.
Цитата:
Вот опять три неверных, ИМХО, утверждения. Вы попробуйте опровергнуть его доказательства. Фрейдист не Арабов, а Хичкок.
А зачем опровергать? Тем и ценно искусство, что может быть интерпретированно по-разному. Впечатление от фильма важнее интерпретации. Мне неинтересно интерпретировать - мне интересно впечатляться. "Головокружение" не произвел на меня сильного впечатления. Я не считаю, что это глубокое кино, кто бы как его не интерпретировал.
Цитата:
Бросайте Вы этот спорт, эта несостоятельная попытка чисто формального подхода. Нельзя великое кино оскорблять такими словесами, загляните
Я не вижу здесь формального подхода. Каждый фильм можно отнести к одному или нескольким жанрам.
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
Притча и даже драма - это не жанры. Скорее эвфемизмы для обозначения авторского кино. Некоммерческого.
Существуют фильмы обычные, сделанные на границе жанров. Есть даже удачные, например, "Привидение".
И просьба не злоупотреблять выражением "великий фильм", у нас разные представления о величии (сколько всего существует великих фильмов?).
Цитата:
"Головокружение" не произвел на меня сильного впечатления. Я не считаю, что это глубокое кино
Мои соболезнования.
Цитата:
Каждый фильм можно отнести к одному или нескольким жанрам.
Это рассуждение - на уровне редактора коммерческих справочников по кино.
В общем, подводя итоги, разделение на жанры присуще коммерческому кино.
Вы просто предпочитаете один жанр другому и более предпочтительные вам отказываетесь именовать "жанрами".
Цитата:
Скорее эвфемизмы для обозначения авторского кино. Некоммерческого.
Авторское кино не синонимично высокому искусству.
Цитата:
И просьба не злоупотреблять выражением "великий фильм", у нас разные представления о величии (сколько всего существует великих фильмов?
Для того чтобы понять что такое "великий фильм" - необходимо выработать критерии. Мне не нужны внешние критерии, чтобы определить качество фильма: наличие индивидуального стиля, авторское/коммерческое, низкий/высокий жанры, сборы, режиссер и т. д. Это формалистский подход, который свойственен интеллектуально-интеллегентскому штампу - превознесению высокого искусства над низким. Но нет высокого и низкого искусства. Есть качественное и некачественное. И приверженность авторскому кинематографу еще не дает право режиссеру или фильму считаться художником/ произведением искусства. В ваших постах я не увидел ни одного внутреннего критерия. И вы не смогли привести ни одного достаточного условия, которое переводит отличный фильм в разряд великого кино.
Цитата:
сколько всего существует великих фильмов?
Вот некоторые из них: "Стена" (Алан Паркер), "Блуждающий огонек" (Луи Малль), "На последнем дыхании" (Годар), "Андрей Рублев" (Тарковский), "Цвет денег" (Скорсезе).
Цитата:
Это рассуждение - на уровне редактора коммерческих справочников по кино. В общем, подводя итоги, разделение на жанры присуще коммерческому кино.
Добрый Активный участникСообщения: 5581
Темы: 29
Откуда: из культурной столицы Профиль Карма: +251/–45
slava-b, в принципе, Вы правы, но я не имел ввиду точных дефиниций. Можно попробовать очертить снизу. То есть - необходимость. Типа - пункт первый: отсутствие недостатков. Пункт второй - высокая энергетика (не стоит рассуждать об её неизмеримости). Третье - наличие нового содержания и новаций по форме...
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
я делаю кое-какие выводы про Вас.) 
Или "Смерть в Венеции" 
? СК придумывает новые жанры: 
Прочтите Ю. Арабова про "Головокружение", это фильм малопонятен для многих.
Поймите, великие фильмы ВЫШЕ жанра. Ну, тесно им там, не помещаются 
И поэтому можно даже заглядывать в ответ таким образом - если помещается в ложе жанра, значит не великое кино.
