Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Просветление или аннигиляция человека разумного как вида?
Ру-Чей, Какая прелесть - вставная челюсть)))
Отдал врачу - сверли не хочу)))
Я прям пожалела, что она(челюсть) у меня не вставная)) ) так и до вывиха недалеко - от таких твоих ответов)))
А по твоему "серьёзно" - это как? Это в упор не видеть АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ответов? Это по твоему - серьезно? Тебе уже писали - ПРИБОРЫ НЕ ВИДЯТ))) Это - "очки", приставки к глазам))) также как глаза - "приставки" к мозгам)))
Про детей, которых НЕ ОБУЧАЛИ видеть, тоже пропустил? Или если ЭТО услышать, то придется что-то в собственной "консерватории" менять? А с этим у некоторых туго))) И весь твой набор вопросов "на засыпку адептоффф" становится просто набором вопросов человека, не потрудившегося вникнуть в простейшие вещи?
Нет уж))) дорогой вы наш НЕадепт))) Оторвите вы человека от процессов социализации и обучения - хрен вы получите ОДИНАКОВЫЕ образы))) Про опыт с людьми, незрячими с рождения, которых прооперировали уже взрослыми -тоже писала неоднократно. Нифика они НЕ ВИДЕЛИ никаких образов. Световые блики и пятна - вот и все, что они могли видеть. Они учились, их месяцами УЧИЛИ эти пятна складывать в образы)))) причем именно в те образы, которые были известны учителям))))
Или вам ответ про архетипические слои показался "типа лишь бы сказать что"?))) А это как раз ответ про "место хранения" твоих любимых "праобразов"))) И если ты не понял ЧТО тебе ответили, так я напишу твою любиму фразу - это не страшно, авось другие поймут))))
И мне интересно на них отвечать - из прямого понимания...
Ты эта, аккуратнее..
"Прямое понимание" брахманы придумали..
В Знании нет никакого понимания ды еще и прямого..
Оно вербализации не поддается
Вот и прикинь, где твои прообразы порылись..
Как говорил в каком-то романе Воннегута какой-то инопланетянин какому-то американцу - знание возможно только как прямое понимание.
Если ты чего-то вот так стразу, моментом, не понимаешь, значит ты это и не способен, по-крайней мере сейчас, понять.
Брахманы придумали не "прямое понимание", а слова "прямое понимание".
А настоящее прямое понимание было у авторов вед, которые просто если, пили, спаривались, а в промежутках осознавали, что в мире к этому все не сводится.
А то, что не поддается вербализации - беесмысленный расхожийиф.
Без культуры вербализации конкретное живое знание просто невозможно.
Разве читая про нападение на спящих мы не осознаем всю антиномичность, трагично и бессмысленность человеческого существования?
Разве мы не сопереживаем радостному полету бабочки Чжуаньцзы?
Насчет вербализации придумал тот, у которого таланта вербализировать не было.
Сообщения: 22568
Темы: 194
Откуда: Москва Профиль Карма: +658/–24
Цитата:
"Прямое понимание" брахманы придумали..
Не заю, может и придумали...
di, но ты не заметил, я не читал и не читаю брахманов...
А пишу о том, в чем у меня есть свой опыт...
*******************************************
Door, привет...
Адекватного ответа не нашел...
Я написал так как это понимаю...
Ты описало свое понимание...
Пусть все так и останется...
Правда, извини...
Ничего личного...
Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Цитата:
В Знании нет никакого понимания ды еще и прямого..
di, совершенно верно...
Неосознанные знания - не связанные между собой - это просто разрозненные знания...
Ната Ли Активный участникСообщения: 3185
Темы: 22
Откуда: Крым Профиль Карма: +244/–5
Door,
ткнула как раз в страницу с твоим текстом) это уже не в первый раз замечаю такое) учитывая, что редко очень смотрю сюда, да и ты, кажется, не часто бываешь...
Цитата:
Да))) вот уже который год пишу про отсутствие смыслов))) они разваливаются, когда видишь, КАК личность их мастрячит))) без морковок... без морковок...
Вот это обратило внимание. Я не отслеживала выше по ветке линию рассуждения тваво, так что могу и чго-то не того ляпнуть. А спросить охота.
Отваливаются, да. Или разваливаются. Смыслы.
Но как мне видится, это только "первая серия". Потому что дальше - они же и создаются. Но уже не автоматически, сами-собою по близлежащим стимулам.
Где-то этом месте - "отсутствия механических смыслов" - и находится "точка выбора". Ну, настоящего. А не когда мы думаем, что "выбираем" "сами".
Что скажешь?
Onlooker,
Цитата:
- если мир не такой, как мы его видим, то он какой?..
- По крайней мере локальные ошибки могут быть. Земля видится плоской, но оказывается на самом деле не плоская. Ощущается неподвижной, но на самом деле движется и вращается.
Но ведь после того, что «земля не блин, а шар», вполне может оказаться, что «земля не шар, а…». Какие основания, кроме текущих/доступных на сейчас, есть считать, что «шар» - это реальное положение дел? Очевидно, мы можем говорить только о «реальности» доступной для акуальных возможностей нашего восприятия. Иначе говоря, о субъективной, интерпретируемой, относительной «реальности». По крайней мере до пределов, пока наше восприятие «работает» в обычном обусловленном режиме. Допуская возможность другого режима, а следом за этим - существование вещей в себе или мира, каков он есть.
Я хочу сказать о том, что прежде расширения (углубления) восприятия отдельно взятого сознания «кухонные» разговоры про «что есть на самом деле» никуда не ведут и ничего нового не несут.
Натарис,
Цитата:
Глубокий сон - это наше всё в самоисследовании, это единственное состояние, когда нет различения. Из него это различение начинается. Можно сказать из него вырастает восприятие, мир.
Как же можно открещиваться от главного опыта?
И зачем?
Но ведь глубокий сон - это не единственное состояние вообще?
И почему «различение начинается из него»? различение во сне имея в виду.
А не «отсюда», например? С «поверхности» сознания? Из фигуративного мира, стимульно-реактивной повседневной посю-сторонней «реальности».
Различаем-то мы на «этом» уровне? Вот он, «этот» уровень нашего «бодрствования», и отражается во сне, в фазе «различений».
Нат, ты осознаёшь свой глубокий сон?
Вот в этом - вся суть, по-моему.Твоё сознание находится в режиме «вкл» или «выкл».
Если в состоянии глубокого сна оно «выкл», то разговор о различениях из него, этого состояния - это не про тебя) или не про меня))
Вот когда «нет различения», а сознание есть, бодрствует, когда это твоя реальность на уровне твоего опыта, а не рассказанного кем-то - тогда корректно говорить, что из него произрастает Мир человека. Но очевидно, что такое положение дел - далеко не данность, а следствие долгой работы над собой. Данность же - это «различения из различений». Механизм, основанный на законах, работающих, как часы. Программы, программы…
По сути ведь отправная точка - это то «место», где твоё сознание имеет способность быть «включенным». Это не для всех - одинаковая позиция. Для подавляющего большинства одинакова - пожалуй, так. Вот от этой «отправной точки» и различения, и собирания начинаются.
Цитата:
Глубокий сон - это наше всё в самоисследовании, это единственное состояние, когда нет различения.
Ты это говоришь откуда? Из своего опыта или из книжки?
Нету «нашего». Есть твоё или моё «всё». У каждого - своё. Соответственно уровню развития сознания. Не люблю эту "уровневость" из-за социального налёта соревновательности, но по-другому затрудняюсь сформулировать.
не следует исключать сон из рассматриваемых явлений, и уж тем более так открещиваться.
Не следует. Никто и не предлагает.
Цитата:
Глубокий сон - это наше всё в самоисследовании, это единственное состояние, когда нет различения. Из него это различение начинается. Можно сказать из него вырастает восприятие, мир.
Можно сказать все, что угодно.Пишу а пицотый раз ( поболее, чем баба-дура): нет никаких оснований полагать, что из него что-то произрастает, вырастает и проч.С не меньшим успехом можно сказать, ( и говорят), что сон отражает, что он вторичен по отношению к яви, что сон - интерпретация яви, в которой все различения уже произошли, до того, как "попали" в сон. И никаких аргументов у тебя против этой простой мысли нет.
Цитата:
Ты думаешь, что ты не знаешь сон. Но он в миллион раз проще любой яви. Именно проще. С него и начинать постигать себя.
Когда ничего нет, никаких картинок восприятия - это самое простое, что только может быть
Сон - это определенное состояние сознания со своими законами, которые нам неведомы.Это бесконечно сложный физиологический процесс, изучаемый, но не изученный до степени вывода: С него и начинать постигать себя. Это твои идиллические предпочтения. За которые ты держишься зубами. Кухонные рассуждения "сон проще яви"(совершенный домысел) и на этом основании сажать его на" трон" - я не знаю, как это назвать....
Ну, скажем так - идеализация ...если мягко. А если жестко - бред)))
Цитата:
А ещё круто простейшее состояние "глубокий сон" мерять мыслью "неизученная, необъяснимая линейка".
Еще раз сказать, что "простейшее состояние" - это еще один Космос, со своими законами?неизученными? Или не надо - ты все равно не
слышишь...
еще раз пишу то, что ты пропускаешь:
ты доказываешь отсутствие земного притяжения(реальность праобразов) на основании того, что в космосе оно не работает( во сне нет различений).
ты это понимаешь или нет?
Переносишь законы одной среды ( сна, причем не факт, что это законы) на другую( бодрствование).
Ты вроде физик...а такую муйню пишешь
Добавлено спустя 7 минут 46 секунд: blues,
Цитата:
ты твёрдо стоишь на том, что обожравшийся не должен переедать.
Отсюда, кстати, твоё недоумение по поводу приятия Веры.
Ибо Вера - это совершенно не сбалансированное питание.
А тебе важен баланс.
Ты по природе - бухгалтер.
И демонстрируешь во всём бухгалтерский подход.
Не так ли?
Позиции здравого смысла не исключают веру. Много ученых бы ли верующими людьми.
не, я по природе не бухгалтер.
а веру полагаю даром и талантом, писала уже. К бухгалтерии и балансам она отношения не имеет.
Зачем ты бухгалтера номинировал на лучшего форумчанина( или как там это называлось нелепое действо?)
или я путаю?
Добавлено спустя 12 минут 5 секунд: Door,
Цитата:
Великая болтанка..
.Между Сциллой и Харибдой.
..безусильная пахота.
.недеяние возможно только в отсутствии себя..
несвободная воля..
Да нет никакой болтанки))) Болтанка - это когда ножницы ума все время в ходу))) отложишь ножницы ума и игла бытия сама все сошьет)))
Красивая метафора про иглу бытия)) заценила
Цитата:
Эти линейки разного масштаба. Попрыгунчики из относительности в абсолют и обратно. С неба на землю...Прыг-скок..
Хорошо))) ОДНОВРЕМЕННО пять-десять линеек приложи))) НЕ последовательно, а ОДНОВРЕМЕННО))) Тогда ВОЗМОЖНО произойдет не расчленение, а сшивание))) Объем)))
одновременно не получается, контекст не дает. Лишает объема.,сволачь..
Всегда одна линейка превалирует..
Объем-это идеальное далече...Мечты о целом))
Тебе удается быть постоянно в объеме? Расскажи, каким образом...у меня не выходит)) Сполохами, моментами...
Цитата:
Это все великие игры в смыслы..
Одежды для нашей растерянности перед абсурдом...или перед нашей немощностью рассмотреть красоту Общего, Узора..
Хайдегером попахивает)))
Да))) вот уже который год пишу про отсутствие смыслов))) они разваливаются, когда видишь, КАК личность их мастрячит))) без морковок... без морковок...
у меня не разваливаются) сменяют друг друга. Рискну предположить, что это явление общее.Ведь понимание условности смыслов - тоже смысл)) Поэтому "отсутствие смыслов" считаю кокетством...или гиперболой))
вообщем, игры разума в смыслы про отсутствие смыслов - такой же смысл..
Какие основания, кроме текущих/доступных на сейчас, есть считать, что «шар» - это реальное положение дел?
А разве нужны какие-то дополнительные основания? Это только скептику они нужны.))) Если брать нашу убеждения по-одному, то во многих из них можно сомневаться. Но из этого не следует, что можно сомневаться сразу в большинстве наших убеждений вместе взятых.
Цитата:
Очевидно, мы можем говорить только о «реальности» доступной для акуальных возможностей нашего восприятия. Иначе говоря, о субъективной, интерпретируемой, относительной «реальности».
Мы можем говорить о неполном, и вероятно местами ошибочном, восприятии объективной реальности.
Цитата:
Допуская возможность другого режима, а следом за этим - существование вещей в себе или мира, каков он есть.
Вещи в себе - это философская абстракция, которая возниакет вместе с идеалом полного и абсолютного знания, взгляда из ниоткуда.
И почему «различение начинается из него»? различение во сне имея в виду.
А не «отсюда», например? С «поверхности» сознания? Из фигуративного мира, стимульно-реактивной повседневной посю-сторонней «реальности».
Начинается - это когда только что не было и вот уже есть.
Это происходит естественным образом на грани глубокого сна и начала сновидения.
Цитата:
Нат, ты осознаёшь свой глубокий сон?
Я осознаю как и все, про то, что снилось что-то или нет вот только что, когда проснулась.
После сновидения всегда есть состояние, навеянное сновидением, бывает даже сон не вспомнить о чём он, крутится, но никак, а состояние знается.
После глубокого сна совсем иначе. Я точно знаю, что не было сновидения, и что было "глубоко", глубже каких либо состояний.
Злата.,
Цитата:
нет никаких оснований полагать, что из него что-то произрастает, вырастает и проч.С не меньшим успехом можно сказать, ( и говорят), что сон отражает, что он вторичен по отношению к яви, что сон - интерпретация яви, в которой все различения уже произошли, до того, как "попали" в сон. И никаких аргументов у тебя против этой простой мысли нет.
Когда я говорила "Из него это различение начинается. Можно сказать из него вырастает восприятие, мир", я говорила не о причине сюжета сновидений, а о причине начала всякого сюжета. Ты спрашивала "Что сознание различает как то или это? Что за различением стоит?" Я тебе сказала, что этот вопрос только для тех, кто думает, что там что-то стоит. За картинкой гриба - реальный гриб, за картинкой пня - реальный пень. И тогда вот как раз и возникает твой вопрос: "а какой он реальный пень, определённую картинку которого мы видим? Такой же или иной какой-то?"
Я тебе просто показала, что твой вопрос основан на убеждении, что за картинкой обязательно что-то есть. Просто привела пример, когда за картинкой ничего нет. Снится пень вот в каком-то виде, ярко-коричневый например, и за этой картинкой пня никакого пня нет. Этот пример был только для вопроса, поставленного на основании убеждения, для самого этого убеждения.
Что касается твоего нынешнего утверждения "сон отражает, что он вторичен по отношению к яви", то могу тебе заметить, что явь не существует, это принято думать, что дальтоник видит не всё, а уж я-то вижу всё. Это ошибка. Дальтоник видит меньше, по отношению к тебе, но это ничего не значит про "всё". У него своя "явь", у тебя своя "явь", у меня своя "явь". И тогда что такое "явь"? Да всё та же картинка, которая у каждого своя. И в этих картинках (сна и яви) есть одно общее свойство: если тебя научили видеть "дерево", то ты будешь его видеть и в "яви" и во "сне". И там и там у тебя будут картинки деревьев. Так что, у видения объекта есть причина "научили", а не само видение его в какой-то там "яви", которой нет и быть не может. Что научат видеть - из того арсенала и будет твоя явь. Плюс, что дано в возможностях, цвету не научить, это понятно.
Цитата:
Сон - это определенное состояние сознания со своими законами, которые нам неведомы.Это бесконечно сложный физиологический процесс, изучаемый, но не изученный до степени вывода: С него и начинать постигать себя. Это твои идиллические предпочтения. За которые ты держишься зубами. Кухонные рассуждения "сон проще яви"(совершенный домысел) и на этом основании сажать его на" трон" - я не знаю, как это назвать....
Ну, скажем так - идеализация ...если мягко. А если жестко - бред)))
Для тебя бред, потому что в тебя впихнули все эти псевдознания про сон, научили думать так, и ты так думаешь. Если же ты сама посмотришь на глубокий сон, то поймёшь, что это самое простое. Но пока ты спишь в гипнозе знаний обо всём, которыми тебя напичкали (или сама напичкалась).
Цитата:
ты доказываешь отсутствие земного притяжения(реальность праобразов) на основании того, что в космосе оно не работает( во сне нет различений).
ты это понимаешь или нет?
Переносишь законы одной среды ( сна, причем не факт, что это законы) на другую( бодрствование).
Ты вроде физик...а такую муйню пишешь
Что именно тебе кажется муйнёй? Что во сне различается ничто как что-то? И что это СПОСОБНОСТЬ СОЗНАНИЯ различать ничто как что-то?
Попробуй доказать обратное.
Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:
Стоит задуматься, а что такое "Объективная реальность"? Я вижу, что она получена примерно теми же методами, что и средняя температура по больнице.
Если у дальтоника Васи температура 15 градусов (сильно отличается от остальных), то его (градусник) объвляют сломанным и не учитывают. Выводят нечто общее для всех, и считают это объективным, то есть объективной реальностью. Все видят тут дом, значит записываем этот дом в объективную реальность. Таким образом, объективной реальностью мы называем нечто общее, данное нам в ощущениях.
Или есть другие методы?
Прошу, если кто знает, привести их тут. Интересно.
И ещё раз:
Объективная реальность - это нечто общее, данное нам в ощущениях.
А теперь посмотрите на обе части, красную и синюю.
И вы увидите, какая гигантская подмена тут кроется.
Суть в правой части.
Название в левой.
Скажите честно, разве название соответствует сути?
Но! Оперируя названием и забывая что именно мы так назвали, мы уже и сами за названием видим совсем иное, чем называли.
Называли-то нечто общее, данное нам в ощущениях, а имеем теперь совсем иное, объективное, реальное.
Вот так. ))))
Я тебе просто показала, что твой вопрос основан на убеждении, что за картинкой обязательно что-то есть. Просто привела пример, когда за картинкой ничего нет. Снится пень вот в каком-то виде, ярко-коричневый например, и за этой картинкой пня никакого пня нет.
Скептический сценарий того, что за картинкой на самом деле ничего нет, или есть что-то совершенно другое - это вечная проблема философов. Вот довольно популярный вариант этого сценария:
А вот хорошая попытка ответить скептику:
Цитата:
Аргумент Патнэма связан с его теорией референции. Итак, если мы являемся мозгами в бочке, то мы не можем действительно указывать на внешние объекты, поскольку мы не связаны каузально с реальными вещами в мире; в лучшем случае мы каузально связаны с программированием компьютера. Из этого следует, что, когда мозг в бочке говорит "Это — стол", он делает ложное утверждение постольку, поскольку он намеревается указать на реальные столы, с которыми он каузально связан. То же самое относится ко всем его референциальным утверждениям. Теперь рассмотрим утверждение "Я — мозг в бочке", сделанное мозгом в бочке. Подразумевается, что это референциальное утверждение о реальных мозгах и реальных бочках. Однако нашему мозгу в бочке никогда не были даны никакой реальный мозг и никакая реальная бочка; все, чем он располагает — это его машинно-генерированные галлюцинации этих вещей. Ему дано только электрическое возбуждение, но не дано никакого опыта реального мира, в котором эти референты действительны. Но если такие референциальные утверждения, сделанные мозгом в бочке, ложны, из этого следует, что и утверждение "Я — мозг в бочке" также является ложным. Патнэм называет такой аргумент "трансцендентальным" в кантианском смысле, поскольку если мы видим, каковы условия референции, то отсюда априорно будет следовать, что мы не можем быть мозгами в бочке. И этого достаточно, чтобы опровергнуть метафизическое реалистическое утверждение, что не может быть никакого априорного доказательства против скептицизма.
http://philosophy.ru/lebedev/texts/on_putnam.htm
Если что-то является причиной нашего восприятия, то именно об этом мы думаем и говорим. Если ничего не является причиной нашего восприятия (т.е. нет никакой внешней причины), то придётся признать, что мы думаем и говорим вообще ни о чём. Если мы всегда думаем ни о чём, то все наши "мысли" лишены смыслового содержания, и мы на самом деле вообще не думаем.
Даже Декарт не сомневался в том, что он думает.)))[/url]
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
) так и до вывиха недалеко - от таких твоих ответов))) 
Тебе уже писали - ПРИБОРЫ НЕ ВИДЯТ))) Это - "очки", приставки к глазам))) также как глаза - "приставки" к мозгам))) 
