Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Объяснение духовных феноменов с позиции материализма
Сообщения: 22568
Темы: 194
Откуда: Москва Профиль Карма: +658/–24
Agador, добрый вечер...
Я не говорил, что вы должны ответить за другого человека...А говорил вот что:
Цитата:
вы полностью одобрили его пост, вот я решил спросить у вас, что действительно вы у него поняли...
Именно, ЧТО вы лично поняли, и ЧТО вас в вас этом - своём - понимание так вдохновило, что стали рекомендовать всем это послание прочесть...
Но я не настаиваю на ответе, не желаете отвечать, не надо, это ваше законное право...
Цитата:
почему бы Вам не предположить, что Вы можете ответить за меня?
до сих пор мир удавалось адекватно описать и объяснить без учёта вмешательства каких-то непознанных сил. и пусть всегда остаётся много не известного, но до сих пор, такое описание приносило богатые плоды, а научный метод хорошо себя зарекомендовал.
Да нет, не удавалось.
я имею ввиду следующее: наука строит такие модели реальности, на основе которых получается достигать реальных результатов. это- факт. наука сделала себе репутацию. а то, что не все вопросы решены наукой, да и не все вопросы в компетенции науки- кто ж спорит-то? и, да- до сих пор технические достижения держатся на таких моделях мира, которые обходятся без учёта каких-то непознанных сил. это- факт.
Цитата:
Разве понятно - как из неживого возникло живое?
Разве понятно как неразумная природа породила разумное существо?
Как не было это объяснимо в рамках материи - так и до сих пор не объяснимо.
странно, что вы приводите именно такие вопросы, детали которых не прояснит вам ни один мистик, и только наука даёт на них более-менее внятные и детальные ответы. насчёт возникновения живого из неживого есть серьёзные подвижки, не смотря на объективные трудности. насчёт того как происходило развитие жизни- вопрос практически решён. при этом, поскольку выводы учёных основываются не на мистических откровениях и не голосах свыше, а делаются в соответствии с научным методом, то и принимают эти выводы люди самых разных религиозных убеждений. грубо говоря: "истина- это то, что работает". наука доказала, что её методы работают. и все выводы науки могут быть оспорены- ничего не требуется принимать на веру. и в объяснении этих вопросов удалось обойтись без вмешательства непознанных сил.
Цитата:
Просто волевым решением запретили такие вопросы задавать.
Или - постулировали, что они выходят за рамки компетенции науки.
Да и все.
Нет вопросов - нет проблем.
Вот и сложилось ощущение, будто все смогли объяснить.
На самом деле - в каком состоянии впали в материализм - в таком же из него и вышли.
ну, до полного объяснения пока далеко, да и не факт, что объяснение всего возможно в принципе. что значит "волевым решением запретили такие вопросы задавать" - не ясно. что это за комитет такой, который мог "волевым решением" запретить что-то учёным разных стран и убеждений? да и материализм не обязан отрицать духовных сил. материалисты это те, кто убеждён, что духовные явления- следствие законов материального мира. так что над изучением привидений вполне могут работать вместе и учёные-идеалисты и учёные-материалисты. главное- чтобы они признавали факты и логику и с пониманием относились к тому, что не все готовы принимать их убеждения на веру и работали бы над поиском доказательств.
Цитата:
Материалистическая парадигма оказалась пригодной только для решения прикладных, материальных проблем. Типа там двигатель внутреннего сгорания сгнодобить или радиоприемник. А вот по всем глобальным вопросам бытия - полный провал. Полный! И категорическая неспособность на эти вопросы ответить.
развитие науки и технический прогресс- заслуга отнюдь не только материалистов. а что касается глобальных вопросов бытия, то ведь только наука и способна давать ответы, удовлетворяющие все вменяемые конфессии. и я бы не стал принижать её роль в современном мире. а в глобальном плане, как раз все мистические и религиозные учения не дали миру ровным счётом ничего, кроме бесконечных убийств. не потому, что они такие плохие, а потому что они не дают "ответов для всех". каждый ищущий найдёт свои ответы в понравившемся ему учении. а в других учениях эти ответы будут другими. научный метод менее чем за 400лет своего существования преобразил мир, а религия до сих пор решает вопросы любви к ближнему хуже, чем хорошее светское образование. и, да- я далёк от абсолютизации науки. но невозможно отрицать, что она дала миру философские концепции, которые теперь использует каждая гадалка, рассуждающая о квантовой неопределённости и свободе воли. так же и у мистического способа познания есть своя роль, но она не так видна, потому что личные духовные достижения невозможно так же просто передать ближнему, как научно-популярную статью. и, да- роль мистического способа познания ничуть не менее важна. во всяком случае, для меня, как для ищущего индивидуума, это- так. кто даёт мне больше- я бы не взялся сравнивать. но по поводу "полного провала" вы перегнули точно. я, как ищущий, беру что-то от науки, а что-то от мистических учений.
Цитата:
В результате сами физики, опираясь на собственные, сугубо научные методы, вынуждены были констатировать, что без вмешательства чего-то вне материи ничего они объяснить не могут. Сегодня это уже признанный факт.
мутноватая фраза- не ясно, что за "что-то вне материи". и какие такие эксперименты доказали вмешательство этого. в любом случае, даже доказательство существования привидений само по себе не опровергнет материализма. и тем более не заставит учёных отказаться от научного метода.
в-общем, попытку оспорить мой выпад о том, что модели реальности, не учитывающие действия непознанных сил, принесли богатые плоды, считаю не состоятельной. да и зачем было пытаться оспорить очевидное?
можно было бы по-исследовать, что дают мистические и религиозные учения. на мой взгляд, их достижения таковы, что чтобы ими воспользоваться, нужно проделать работу над собой, а кроме того их истины индивидуальны- разные ищущие находят разные ответы. в деле насаждения общественной морали, я считаю, что религии оказались не состоятельны. именно потому, что вера индивидуальна.
продолжение следует.
Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:
Цитата:
Кстати, это опровергает ваш тезис, что разные мистики делали разные предположения.
Как видите, древнегреческие мистики при помощи тех же методов пришли к тем же выводам, что и еврейские, или шумерские. А еще неплохо бы вспомнить индусских брахманов - они тоже о шарообразности земли, гелиоцентризме и прочих таких вещах писали.
Получается, что мистические методы вполне определенно позволяют получать вполне определенную и достоверную информацию о реальности.
ну, положим, методы были всё же разными: древнегреческие "мистики" не основывались ни на мистических видениях, ни на откровениях свыше. они наблюдали и думали. далее- отдельные выводы о шарообразности Земли и о том, что она держится ни на чём- это, конечно, зд0рово. но научные представления об окружающем нас мире к этому не сводятся. так что, как я уже писал ранее, наука "в чём-то обогнала, а в чём-то, быть может, и никогда не догонит, потому что ненаучное это дело". далее- шарообразность выводится из наблюдения за тем, как корабли скрываются за горизонтом(сначала уходит низ корабля, в последнюю очередь- верхушки мачт). то, что земля "подвешена ни на чём" выводится из того, что слоны, на которых держится Земля, тоже должны на чём-то стоять, и так далее.. т е это просто нормальные разумные выводы наблюдательных и умных людей. особой заслуги мистических учений в этом нет.
продолжение следует.
Добавлено спустя 12 минут 40 секунд:
Цитата:
Все дело в том, что нужно поставить ситуацию с головы на ноги - и все станет понятно и прозрачно.
Я же говорю: не Дух следует законам природы, а Дух и является законами природы.
Это природа следует Духу в лице законов.
Стоит только на ноги развернуть - все ведь ясно становится.
У природы нет своих законов. У природы есть только свойства, заставляющие ее постояно разрушаться в прах. И все.
А все то, что мы знаем как физические законы - это проявления Духа, Второй силы, которая и строит из первичного праха - такую разнообразную и грандиозную вселенную.
ну, положим, что свойство материи разрушаться в прах мы тоже знаем как физический закон. который не разрывно связан с остальными. сам же писал, что из первого и второго начала термодинамики и возрастания энтропии можно вывести все остальные. т е Дух мог бы просто отдыхать с тем же результатом?(наверное, я что-то неправильно понял). а если наоборот- взять только все остальные законы, то действуя строго по ним, атомы неизбежно будут соблюдать и это "свойство материи". т е нет отдельных законов физики для созидания, и отдельных- для разрушения. все они составляют единую систему, и выбрось любой закон- он автоматически будет соблюдаться благодаря соблюдению остальных законов. т е, по-моему получается, что если за соблюдение законов природы ответственен Дух, то он будет ответственен не только за явления самоорганизации, происходящие по этим законам, но и за рост энтропии, происходящий по этим законам. другими словами, мне опять же не вполне понятна роль Духа, и я ещё затрону эту тему ниже.
продолжение следует.
Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:
Цитата:
Предлагаю такое наблюдение.
Сходите на старое кладбище и внимательно присмотритесь.
Там есть могилки людей, на которые уже давно никто не приходит.
И есть те, на которые еще приходят.
Изначально они выглядели примерно одинаково - там было чисто, опрятно, аккуратный крест, газончик.
А дальше происходит следующее.
Если могилку предоставить саму себе, не прикладывать к ней усилий - через какое-то время крест покосится, газон зарастет пырьями, дорожка провалится.
Чем больше времени пройдет - тем результат плачевнее. Через какое-то время крест упадет и сгниет, дорожка сравняется с газоном, а газон зарастет как обочина дороги. И тут уже не угадаешь, что что-то было - просто кусок дикой земли.
Это происходит само собой, без всякого вмешательства.
В силу свойства материи разрушаться.
А вот для того, чтобы поддерживать могилку в том же хотя бы состоянии, что и была - требуется приложение постоянных усилий со стороны. Сама по себе она ничего не может.
Если же стоит задача ее улучшить, например, поставить красивый каменный памятник, развести красивые цветы - усилий нужно будет применять гораздо больше и чаще.
Вот вам и ответ.
Разрушается все само собой, в силу врожденного свойства .
А вот созидание более совершенных форм из аморфной материи - обязательно требыет приложения сил извне. Извне материи то есть. А что у нас там, извне материи? Только Дух, что же еще?
это интересно. но только, вот незадача,- если этот красивый каменный памятник поставить где-нить в идеальных условиях, где нет ни ветров ни дождей с градом, ни сорняков, ни голубей(помёт разъедает просто пипец как), ни других воздействий, то такой памятник, пожалуй, переживёт звёзды. так что в данном случае памятники разрушаются как раз посредством того, что вроде бы как является работой Духа- голуби, самоорганизовавшиеся из воды тучи и т п. живой мир разрушает памятники. живые люди поддерживают памятники. роль Духа остаётся не ясной.
продолжение следует.
Добавлено спустя 20 минут 40 секунд:
Цитата:
Разница только в том, что вы не замечаете пределов компетенции науки в части познания мира.
Между тем сама наука эти пределы сформулировала довольно четко.
Она постулировала их так: наука компетентна только в пределах материального мира.
За его пределами ее компетенция кончается.
Обо всем, что выходит за рамки материального мира, она говорить в принципе отказывается.
кхм.. у меня есть другие сведения. насколько я знаю, учёные живо интересовались спиритическими сеансами, когда дух толкает стол или производит ещё какие-то действия. поскольку медиумы настаивали, что сеансы должны проводиться в темноте, то такой интерес вскоре привёл к изобретению очков ночного видения(это- сведения из книги известного популяризатора науки, учёного Митио Каку). другой пример: исследования телепатии и других способностей. причём, в экспериментах с картами Зеннера удалось достичь очень интересных результатов: одно время даже думали, что телепатия доказана! причём, даже не верящие в неё люди давали хорошие статистические результаты, но с обратным знаком(т е, как будто бы правильно видели карты, но специально говорили наоборот). позже, после дополнительных всесторонних исследований, выяснили, что способности видеть карты в конверте не улучшается ни какими тренировками. и вообще пришли к выводу, что дело не именно в умении видеть карты, а в том, что вероятность редкого события повышается, если только что произошло другое редкое событие. таким образом, фактически, была выяснена природа некоторых способностей.
о пределах науки: если существуют невидимые неосязаемые феи, которые никак себя не проявляют, то их изучение выходит за пределы науки(кроме философии, которая как раз и определяет рамки науки)). если же эти феи начнут регулярно вмешиваться во что-то, то такие вмешательства вполне могут стать предметом изучения той или иной науки.
продолжение следует.
Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:
Цитата:
Сегодня положение еще немного изменилось.
Сегодня наука признала, что объяснить мир исходя из одной материи она не смогла.
И есть серьезные соображения, что и не сможет в принципе.
мне это не понятно. можете привести какие-то ссылки в доказательство этого? то, что может оказаться, что невозможно познать всё- есть такое дело. вроде как ещё давно об этом начали задумываться философы. но материя-то тут причём?
Цитата:
А это значит, что все-же к возникновению мира причастно нечто, выходящее за рамки материи.
как это? причём тут вообще сотворение мира?
Цитата:
Таким образом, даже не озвучивая свой вывод до конца, наука фактически признала существование Духа.
Косвенно, конечно, поскольку напрямую она о Духе говорить некомпетентна.
Но просто выбора другого не остается - вывод сам собою вытекает из всего сказанного.
а Отца и Сына она тоже фактически признала, или только Духа? короче- хочу таки посмотреть, что за любопытная статья навела вас на такие мысли.
продолжение следует.
Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:
Цитата:
Почему-то, когда говорят о науке, ее обязательно отождествляют с материализмом.
ну, я бы сказал, что технический прогресс(именно то, что работает, а значит- доказывает истинность применяемых методов), базируется именно на таких моделях реальности, которые не учитывают действия непознанных сил. и, да- это даёт материалистам лишний повод думать, что они правы.
а в-остальном: вы не отождествляете науку с материализмом, я не отождествляю её с материализмом, учёные(среди которых есть представители различных религий) не отождествляют науку с материализмом.. так чего тогда вообще затевать разговор об этом? )))
Цитата:
А материализм - это просто мода своего времени, которой оказалась подвержена наука в конце 19- начале 20 веков.
как бывший материалист могу заметить, что материализм- это убеждения мужественных людей, которые не боятся признать, что они не знают, что будет с ними после смерти и даже признают, что после смерти может ничего и не быть. они не убегают в мифы о воздаянии по справедливости и о загробной жизни, если считают их достаточно хорошо доказанными, но при этом, глубоко порядочных людей среди них я встречал чаще чем среди верующих. ещё я бы сказал, что материализм следует из слишком широкого применения бритвы Оккама, и слишком дотошно-критического отношения ко всему, что нельзя строго обосновать. я не считаю, что материалисты так уж хуже представителей какой-то из религиозных конфессий.
продолжение следует.
Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:
Цитата:
они не убегают в мифы о воздаянии по справедливости и о загробной жизни, если считают их достаточно хорошо доказанными,
пропустил НЕ. ".. если не считают их.."
----------------------------------------------------------------------------------
ну, вот, я и по-придирался по-мелочам, и наконец-то могу перейти к главному))
а к главному в нашем обсуждении я отношу вопрос о роли духовного начала в нашем мире.
этот вопрос можно разбить на другие, более мелкие.
и в итоге, я пришёл к тому, что спрашивать о чём-то, собственно, бесполезно. и даже создавать отдельные темы с такими вопросами тоже бесполезно- толку-то от разрозненных кусочков чужих взглядов?
пожалуй, единственный путь- втянуться в какое-нибудь из учений, и последовательно его изучить. жалко, долгое это дело. а если захочется сравнить различные учения, то и всей жизни не хватит.
не знаю, что и делать
пожалуй, только и остаётся, что продолжать спор с Agadorом, и продолжать придираться по всем пунктам, сопоставляя таким образом наши взгляды и сравнивая аргументы))
Сообщения: 4533
Темы: 5
Откуда: из киевского поднебесья))) Профиль Карма: +383/–21
qwerty,
Цитата:
пожалуй, единственный путь- втянуться в какое-нибудь из учений, и последовательно его изучить. жалко, долгое это дело. а если захочется сравнить различные учения, то и всей жизни не хватит.
не знаю, что и делать
То, с чего советуют начинать все мало-мальски серьёзные трансформационные традиции - отключать ум. Дабы он занял полагающееся ему место - инструмента по постижению реальности. Того инструмента, который должен быть в руках у Свидетельствующего Сознания. Твой же пока работает (во всяком случае, в рамках этой темы) вхолостую, штампуя (пусть даже иногда и весьма качественно) мыслеформы. "Твоя сказал - моя сказал". Особенно мне понравилась эта: "материализм - убеждения мужественных людей". Велико мужество - так и не обнаружить реальность своего сознания.)) И жить в рамках доминирующей сейчас (автоматически встроенной в сознание) материальной парадигмы. Превращающей людей в роботов по выполнению социальных программ. Мужественные роботы.
Нет, для современного человека мужеством будет развернуться на 360 градусов, и обнаружить реальность своего сознания. И стать в нём полноправным хозяином. Научившись свидетельствовать все движения мысли в собственном уме и стыковывать их с реальностью - реальностью себя, реальностью Мира. Именно Мира - а не его социального среза. Ум нужно научить таким простым командам, как "На место!", "Сидеть!", "Фу голос!". Только тогда появится шанс открыть в себе надрациональные, транслогические, надэгоические контуры сознания. С которых только и можно ПЫТАТЬСЯ говорить что-то о Духе (Сознании). Линейно-логическому уму, оперирующему в рамках материальной парадигмы - это не подвластно. А если он за это и берётся - то на выходе появляются... "мужественные материалисты".
Как говорит Ручей - нужно строить мостик.)) В Сверхсознание. Но не умом - а конкретными трансформационными практиками. Тогда и отпадёт необходимость анализировать и сравнивать то, о чём пока только поверхностные умственные представления.
И это, не обижайся на моего зайца. Ему просто полемизировать теперь не интересно. Игру ему, видишь ли подавай! Балбес хулиганистый, никакого ума.
Особенно мне понравилась эта: "материализм - убеждения мужественных людей". ..
всё что вы написали далее никак не отменяет того факта, что для того, чтобы оставаться материалистом, необходимо(помимо прочего), ещё и мужество. при этом я вовсе не говорю о том, что идеалисты мужества не имеют. но то, что человек склонен верить в то, что ему более приятно или более выгодно- это установленный факт.
Цитата:
Как говорит Ручей - нужно строить мостик.)) В Сверхсознание. Но не умом - а конкретными трансформационными практиками. Тогда и отпадёт необходимость анализировать и сравнивать то, о чём пока только поверхностные умственные представления.
насчёт практик согласен абсолютно. я пока не уверен, но похоже, что я таки нащупал начало своего Пути. как и почему это произошло- трудно объяснить, но определённо, общение в этой теме внесло и свой какой-то вклад.
Agador,
Цитата:
qwerty, Вам хочется спорить Сейчас засну
А надо - ДУМАТЬ!
Отлично
это- да. люблю спорить))) и я благодарен вам за общение со мной.
а ещё я наткнулся в сети на замечательный, но очень долгий спор, и зашёл сейчас сюда с целью дать на него ссылку.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Велико мужество - так и не обнаружить реальность своего сознания.)) И жить в рамках доминирующей сейчас (автоматически встроенной в сознание) материальной парадигмы. Превращающей людей в роботов по выполнению социальных программ. Мужественные роботы. 
Ему просто полемизировать теперь не интересно. 
Игру ему, видишь ли подавай! 
Балбес хулиганистый, никакого ума. 
