Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Ложное представление о я, как о "воспринимающем" и "действующем" "субъекте", распространено и принимается как за само собой разумеющееся в философии и повседневной жизни.
В обществе под "я" в основном понимают то же, что понимал Фрейд.
"Я. В теории психоанализа – аспект личностной структуры; включает восприятие, мышление, научение и все другие виды психической активности, необходимые для эффективного взаимодействия с социальным миром".
Википедия
Однако нет весомых доказательств того, что я является воспринимающим и действующим. Восприятия и действия происходят, но то, что они совершаются я, не является бесспорным. Факт в том, что в сознании есть феномены, но нет подтверждений того, что их кто-то воспринимает или совершает. Есть представление о совершающем действия и воспринимающем "я", которое является мыслью, "наложенной на происходящее", эта мысль является одним из феноменов в сознании. Чтобы лучше понять о чём здесь говорится, представьте, что феномены в вашем сознании есть, а "вас, воспринимающего их" нет. Для существования феноменов нужно сознание, а не "воспринимающий субъект", являющийся лишь одним из феноменов.
В топике "Я" нет" я показал ложность концепций "воспринимающего Абсолютного Я", "Пробуждающегося Абсолютного Я" и "я как организма тела-ума".
Напомню основные аргументы.
Если бы "Я" был "Абсолютным Видящим", то "Я" бы видел через глаза разных живых существ, однако опыт в том, что "я вижу" только через глаза одного существа.
Если бы "Я", как Абсолют, "Пробудился", то "Я" бы осознавал, что не являюсь ни одним организмом тела-ума, в действительности же есть "пробуждённые" и "непробуждённые".
Что касается человека, то в нём нет ничего постоянного, что можно было бы назвать "вечным я", то же верно для любого другого существа.
Основные моменты, которые я хочу обозначить: я не воспринимает и не действует, Абсолют не воспринимает и не действует, я не "Спит" и не "Пробуждается", Абсолют не "Спит" и не "Пробуждается", люди и другие ограниченные организмы не являются "вечными я".
Тем не менее то, что я не является воспринимающим и действующим, и не является ограниченным организмом, не означает что я не существует!
Что мы называем словом "я"? Словом "я" мы обычно называем что-то живое. Считаем, что каждое живое существо или является я или заключает в себе я. Другими словами, мы понимаем под я некую жизненность. Люди обычно считают, что у них есть свои отдельные я. Но не является ли то, что мы знаем как я, одним на всех, всеобщим? Идея о том, что есть разные я обусловлено ложным представлением "я - это тело". Святые разных времён имели глубокие прозрения в то, что жизненность в действительности не ограничена телом, а простирается на всё что есть. Жизненность - это вся Жизнь! Я есть жизненность. Я есть Жизнь.
Вот скажи мне, amitashi. Чем ты отличаешься от человека, который ничего не читал о твоей "адвайте"? Вот какие-то конкретные признаки есть кроме оригинальнейших словоизлияний на тему, которая в принципе никого никогда и не волнует?
Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:
И в тоже время, если Я есть, то какой смысл в том, что ты написал, что Я нет? Ты меня совсем запутал
amitashi, один только вопрос.
Как ты увидел все твои утверждения - я нет, я есть и проч. Как ты это обнаружил?
(умозаключения не интересуют, интересует прямой ответ)
Топстартер повторяет философские ошибки классического буддизма. Однако существует и другое мнение, которое было общепринятым в доббуддийской индийской традиции. Далее следует самоцитирование, на мой взгляд вполне уместное для данной темы:
"Обсуждая проблему внутренней духовной сущности человека (Атмана) или, другими словами, проблему существования души, нельзя пройти мимо буддистской теории анатмана, отрицающей существование индивидуального Я (а или ан на санскрите - отрицательная частица "не"). Эта теория - всего лишь индийский аналог хорошо известной в западной классической философии теории шотландца Давида Юма. Юм впервые в западной философии отказался признавать единство и самотождественность личности познающего субъекта. "Я сам и все другие люди, - утверждал Юм, - представляем собой всего лишь пучок или связку различных восприятий, сменяющихся с непостижимой быстротой". Как видим, философский скептицизм Юма совершенно идентичен буддистской теории анатмана (не-Атмана). Если субъективный идеализм Беркли отвергал реальность существования окружающего мира, то радикальный скептицизм Юма отвергает реальность познающего Я (как мыслящего субъекта и духовной субстанции).
Нетрудно убедиться в принципиальном сходстве философии Давида Юма с буддистской теорией анатмана. В этой теории буддизм утверждает, что Атмана как такового, как индивидуального духовного начала, сохраняющего свои индивидуальные особенности из воплощения в воплощение, не существует - это всего лишь заблуждение незрелых умов. При этом приводятся те же самые доводы, что и у Давида Юма. Буддизм говорит: посмотрите интроспективно на себя, на свою душу. Что вы там увидите? Всего лишь постоянно сменяющийся поток, конгломерат разнообразных мыслей, эмоций, ощущений, в котором нет ничего постоянного. Они то появляются, то исчезают. Где же тут постоянная личность? Где здесь сохраняющее свою самоидентичность личностное Я, где Атман? Вот видите, мы не можем нигде обнаружить Атмана, а следовательно, его и не существует. Будда был смелым революционером в области философской мысли. Он посмел опровергнуть базовое положение всей древнеиндийской философии - концепцию Атмана. Классический индуизм (все шесть школ древнеиндийской философии) напротив, утверждает наличие Атмана и его эволюцию в цепочке перевоплощений. Буддизм же отвергает Атмана, но, тем не менее, признаёт закон кармы и теорию перевоплощений. Было бы логично тут же отвергнуть и их, ибо они неразрывно связаны с концепцией Атмана. Строго говоря, если мы отрицаем индивидуальное духовное начало человека, сохраняющее свою идентичность и непрерывность в цепочке последовательных воплощений, то тогда надо упразднить и закон кармы, и теорию перевоплощений, и идею эволюции сознания. Сохранение закона кармы и теории перевоплощений при отсутствии постоянного индивидуального духовного ядра (Атмана) - совершенно неадекватно. Буддистские объяснения по этому поводу туманны и маловразумительны. По-моему же, здесь всё достаточно просто. В рамках индийской культуры того времени, когда создавалось учение Будды, отвергнуть концепцию кармы и теорию реинкарнаций - означало обречь новое учение на скорую идеологическую смерть сразу же после его возникновения. Будду и его немногочисленных последователей просто никто не стал бы слушать. Отсюда и эта половинчатость в философии буддизма.
Как легко увидеть, буддистская концепция анатмана совершенно не согласуется с теорией реинкарнаций (если нет индивидуального Я, то кто же воплощается?) и с теорией кармы (кто создаёт новую карму и отрабатывает старую?). Если нет Атмана, нет индивидуального Я, то, следовательно, нет и того, кто может эволюционировать. Таким образом, как бы это ни показалось на первый взгляд парадоксальным, буддизм отвергает идею духовной эволюции и духовного развития. Буддизм Махаяны утверждает, что мы уже обладаем совершенной природой Будды и нет никакой необходимости в самосовершенствовании. Всё, что нам нужно, это пробудиться от сна неведения и узреть природу Будды в самом себе. Это как луна за облаками. Всё, что нужно - хороший ветер, который разгонит тучи неведения, чтобы засиял совершенный серебристый диск Луны. Отсюда и представления о возможности мгновенного просветления: нужна только хорошая шокирующая встряска в нужный момент (удар палкой, яростный крик наставника и т.п.).
Таким образом, идея духовной эволюции, в западном её понимании, совершенно чужда буддистскому вероучению. Особенно ярко это выражается в буддизме Махаяны, для которого переход от обусловленного сансарического состояния к просветлению и свободе ничем не опосредован и не является результатом предварительной духовной эволюции.
Нетрудно увидеть, что в таком подходе заключена явная логическая ошибка. Отказ от идеи эволюции означает, что повторение сансарического цикла происходит без каких-либо накапливающихся изменений. Но тогда совершенно непонятно, по каким причинам происходит прорыв в новое духовное качество. На самом же деле, освобождение-мокша (просветление-бодхи) может происходить только в соответствии с гегелевским диалектическим законом перехода количества в качество. Суть этого всеобщего закона заключается в следующем. В каждой системе с ходом времени происходят количественные изменения. Слово количественные означает, что они не затрагивают качественного своеобразия системы. Эти изменения постепенно накапливаются и, по достижении определённого порогового значения, приводят к качественному скачку, к тому, что в современной науке принято называть "фазовым переходом".
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
Продолжение:
"Вне всякого сомнения, теория анатмана представляет собой фундаментальную философскую ошибку, влекущую за собой далеко идущие последствия, вплоть до практического уровня, как об этом свидетельствуют заблуждения Алана Уотса. Рассуждение о том, что, посмотрев в свою душу (самоисследование посредством интроспекции), мы не увидим там ничего постоянного, следует расценить как незрелое и некорректное. Есть канал сознания и есть поток разнообразной информации, идущий через этот канал. И это совершенно разные вещи. Как можно их смешивать! Атман - это духовное ядро, духовная сердцевина человека, функцией которой является способность осознания, реализующаяся через материальный субстрат (множество каналов восприятия различной информации). Атман - субъект познания, осознанность же - функция этого субъекта; органы чувств, мозг - это средства реализации этой функции (не будем забывать, что она может осуществляться и без грубоматериальных средств, через тонкоматериальные). А содержание сознания - это всего лишь информация, проходящая через нас. Как можно смешивать сознание с его содержимым? Глаз не может сам себя видеть, а нож не может сам себя резать. Если глаз не видит себя, но видит бесконечную череду вечно сменяющихся зрительных образов, то следует ли этому глазу делать вывод, что его, как постоянного субъекта познания не существует? По-моему, такой глаз будет не прав. Неспособность глаза видеть самого себя ни в коей мере не является доказательством его отсутствия.
Тот, кто отрицает существование Я, смешивает познающего субъекта с познаваемым, то есть с информационным содержанием его сознания. Однако следует различать личностное Я и духовное ядро индивидуума. Личностное Я представляет собою не более чем индивидуальный узор (паттерн) блокировок тонкого тела. Этот узор на личностном уровне проявляется в виде определённых устойчивых психоэмоциональных свойств. Чем более выражено личностное Я, тем больше обусловленность, тем больше несвободы и косности. В процессе духовного развития постепенно эти блокировки растворяются, и вместе с ними исчезает и личностное Я. Однако о таком исчезновении, о таком отсутствии Я можно говорить только для того, кто достиг полного и окончательного просветления (освобождения). Просветлённый человек не имеет личности, это человек, лишённый каких-либо устойчивых свойств и признаков, это никакой человек. Полное растворение собственного эмпирического Я, растворение стен своей обусловленности – это и есть идеал духовного развития. Вполне можно согласиться с тезисом об иллюзорности существования личностного, то есть эгоистического Я, представляющего собой не что иное, как индивидуальный расклад блокировок тонкого тела, в процессе эволюционного развития подлежащих растворению. Однако никоим образом нельзя отрицать существование Атмана, как индивидуального духовного начала."
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Продолжение:
"Вне всякого сомнения, теория анатмана представляет собой фундаментальную философскую ошибку, влекущую за собой далеко идущие последствия, вплоть до практического уровня, как об этом свидетельствуют заблуждения Алана Уотса. Рассуждение о том, что, посмотрев в свою душу (самоисследование посредством интроспекции), мы не увидим там ничего постоянного, следует расценить как незрелое и некорректное. Есть канал сознания и есть поток разнообразной информации, идущий через этот канал. И это совершенно разные вещи. Как можно их смешивать! Атман - это духовное ядро, духовная сердцевина человека, функцией которой является способность осознания, реализующаяся через материальный субстрат (множество каналов восприятия различной информации). Атман - субъект познания, осознанность же - функция этого субъекта; органы чувств, мозг - это средства реализации этой функции (не будем забывать, что она может осуществляться и без грубоматериальных средств, через тонкоматериальные). А содержание сознания - это всего лишь информация, проходящая через нас. Как можно смешивать сознание с его содержимым? Глаз не может сам себя видеть, а нож не может сам себя резать. Если глаз не видит себя, но видит бесконечную череду вечно сменяющихся зрительных образов, то следует ли этому глазу делать вывод, что его, как постоянного субъекта познания не существует? По-моему, такой глаз будет не прав. Неспособность глаза видеть самого себя ни в коей мере не является доказательством его отсутствия.
Тот, кто отрицает существование Я, смешивает познающего субъекта с познаваемым, то есть с информационным содержанием его сознания. Однако следует различать личностное Я и духовное ядро индивидуума. Личностное Я представляет собою не более чем индивидуальный узор (паттерн) блокировок тонкого тела. Этот узор на личностном уровне проявляется в виде определённых устойчивых психоэмоциональных свойств. Чем более выражено личностное Я, тем больше обусловленность, тем больше несвободы и косности. В процессе духовного развития постепенно эти блокировки растворяются, и вместе с ними исчезает и личностное Я. Однако о таком исчезновении, о таком отсутствии Я можно говорить только для того, кто достиг полного и окончательного просветления (освобождения). Просветлённый человек не имеет личности, это человек, лишённый каких-либо устойчивых свойств и признаков, это никакой человек. Полное растворение собственного эмпирического Я, растворение стен своей обусловленности – это и есть идеал духовного развития. Вполне можно согласиться с тезисом об иллюзорности существования личностного, то есть эгоистического Я, представляющего собой не что иное, как индивидуальный расклад блокировок тонкого тела, в процессе эволюционного развития подлежащих растворению. Однако никоим образом нельзя отрицать существование Атмана, как индивидуального духовного начала."
(Из книги В. Каргополова "Путь без иллюзий")
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Прошу прощения за нечаянный повтор. Просьба к модератору его убрать. Спасибо. В.К.
одно из центральных понятий инд. философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность индивидуума. Веданта отождествляет атман с брахманом – космическим (объективным) духовным началом; буддизм отвергает атман.
Обсуждая проблему внутренней духовной сущности человека (Атмана) или, другими словами, проблему существования души, нельзя пройти мимо буддистской теории анатмана, отрицающей существование индивидуального Я (а или ан на санскрите - отрицательная частица "не"). Эта теория - всего лишь индийский аналог хорошо известной в западной классической философии теории шотландца Давида Юма.
Странное какое-то выражение про аналог. Ведь теория анатмана существовала задолго до Дэвида Юма. Так что скорее уж, теория шотландца Давида Юма всего лишь западный аналог древнеиндийской теории анатмана.
Владимир К.,
Цитата:
Вне всякого сомнения, теория анатмана представляет собой фундаментальную философскую ошибку
Это всего лишь заблуждение незрелых умов. Ибо в теории анатмана нет никакой ошибки.
Владимир К.,
Цитата:
Однако никоим образом нельзя отрицать существование Атмана, как индивидуального духовного начала.
Существование или несуществование - это категории, применимые лишь к явлениям феноменального мира.
Если кто-либо утверждает существование атмана, тогда этот атман - такое же явление феноменального мира как и все прочие явления.
Если кто-либо отрицает существование атмана, то он отрицает лишь существование определённого явления феноменального мира.
Не следует также забывать знаменитое молчание Будды.
Цитата:
Когда спрашивающий был не в состоянии понять подлинный смысл ответа на свой вопрос , или когда сами задаваемые вопросы были ошибочны, Будда хранил молчание . В писаниях есть несколько мест, где Будда хранит молчание в ответ на заданные ему метафизические и умозрительные вопросы . Некоторые исследователи из-за ошибочного понимания этого молчания , пришли к поспешному выводу, что в данном случае Будда был не способен ответить на заданные ему вопросы . Когда Будда понимал, что спрашивающий был не в состоянии понять ответ на поставленный вопрос из-за глубины последнего или когда вопрос сам по себе был неподобающим, Благословенный хранил молчание . Вопросы , на которые Будда отвечал молчанием таковы: Вечна ли вселенная? Или она не вечна? Конечна ли вселенная? Или она бесконечна? Душа и тело – одно и то же? Или душа – это одно, а тело – другое? Существует ли Татхагата после смерти? Или он не существует после смерти? Или он одновременно существует и не существует после смерти? Или он одновременно ни существует ни не существует после смерти?
Будда , который полностью осознал сущность каждого из этих вопросов , хранил благородное молчание .
Обычный человек, который пока не достиг Просветления, может многое сказать на эти темы, но все его слова будут простыми догадками, основанными на воображении.
Молчание Будды в ответ на эти вопросы является более важным, чем попытки прочесть о них тысячи проповедей.
Цитата:
Вопрос буддологов — признавал ли атман сам Будда — является, по существу, авьяката, поэтому на него нет и не может быть категорического ответа.
Буддизм говорит: посмотрите интроспективно на себя, на свою душу. Что вы там увидите? Всего лишь постоянно сменяющийся поток, конгломерат разнообразных мыслей, эмоций, ощущений, в котором нет ничего постоянного. Они то появляются, то исчезают. Где же тут постоянная личность? Где здесь сохраняющее свою самоидентичность личностное Я, где Атман?
Вы интервьюировали буддизм?)
Взгляд с позиции индийской философии:
-атман идентичен Брахману, т.е. искатель, достигая идентичности, находится за пределом; объяснение "того" мира понятиями этого (мирского), естественно может быть выражено только молчанием, т.к. сама постановка вопроса некорректна. "Того" мира потому что происходит освобождение от стихий-элементов(гун пракрити) привязанностей;
-карма трасформирована пробудившейся энергией (правильным образом направленной) в обстоятельства жизни которые соответствуют индивидуальному развитию личности.
Взгляд с позиции китайской философии:
-реинкарнация рассматривается так: с уровенем которого достиг ныне войдёшь в новое тело при воплощении;
-память сохраняется на тонком плане.
Станешь дживанмуктой значит задача выполнена, совершенна.
Добавлено спустя 1 час 11 секунд:
Некоторые аналогии.
Брахман буквально - Я Сам, то есть с аумом. Буква "у" символизирующая тонкое тело "упрощена", выражаясь математическим языком, т.к. высшее Я - это интеллектуальная интуиция.
Буква "r" в ангийском иногда "упрощается", её не произносят.
Ра - солнце - aurum
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
