Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
теоретически, этот закон должен бы больше всего мешать православным, так как именно РПЦ на сегодняшний день является наиболее агрессивной из религиозных сект.
теперь же телевизионные передачи о "погибших душах" всех неправославных станут противозаконными(наталкивался на такие передачи много лет назад- когда ещё смотрел телек). и вообще- православным попам придётся хорошо взвешивать свои слова по телеку. потому как назвать Иисуса православным тоже может попасть под действие этого закона.
НО на практике несовершенство закона компенсируется его интересным исполнением. ясно, что суды будут склонны выносить решения в пользу мусульман, а если судятся не с мусульманами, то в пользу православных. так уж есть.
не, я о другом- о том что несмотря на рецепт -у "повара" получается каша вместо супа.
А что же в этом плохого? Именно с этого момента и рождается "творение". Если бы этого небыло ВИш, то ты, как Адам, до сих пор бы ходил голый, прикрыв свой "срам" фиговым листом.
Цитата:
ты за темой то следишь?
тут речь том, почему и для чего появился закон(вернее - дополнение к Ук и КоАП) о защите чувств верующих.
Нет ВИшка, это ты, как обычно не следишь за тем, что ты несёшь. Сапиенс же, по этому вопросу сказал своё мнение..
Цитата:
Но сейчас - не средневековье. И это - "кое-кого" очень не устраивает. А потому, у этих "кое-кого" возникла утопическая идея: а почему бы эти времена не вернуть, и не узаконить..? Замечательная идея, рассчитанная на подавляющее тупое "фуфло". "Трактор в поле дыр-дыр-дыр, - мы за - мир, мы за - мир"!! Уррааа!!!
..и если какое-либо животное в этом что-то не устраивает, то причём здесь Сапиенс-то?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
qwerty,
закон не ограничивающийся конкретной деноминацией или конфессией действительно может работать как за так и против кокретных верующиих.
если те же христиане позволят себе оскорблять кришнаитов или мусульман - то закон будет работать против христиан.
и тут -для светского государства - важно то , что это подобные "терки" выводятся в область правового регулирования, а не отдаются на самосуд.
Цитата:
православным попам придётся хорошо взвешивать свои слова по телеку
нет тут ты что то путаешь -если речь идет о проповеди своей религии, а не об оскорблении верующих других деноминаций и конфессий(или их святынь) -то какие проблемы?
то, что мусульмане считают Христа -всего лишь вестником(пророком) -никак не оскорбляет христиан в их вере в Христа.
Но если христианский священник позволит себе наезды на "недоумие мусульман"- на том основании, что они не поняли, Кто есть Христос -то тогда конечно -речь уже явно об оскорблении(намеренном или нет) чувств верующих.
Цитата:
на практике несовершенство закона компенсируется его интересным исполнением
на практике в России ?-да: строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения.
и существует уже множество практически не работающих законов, особенно это касается именно законов регулирующих отношения между людьми, реже -между юридическими лицами.
для защиты ребенка (и соответственно большей уязвимости родителей) уже есть соответствующие законы, а вот для защиты религиозных объектов - нет
Цитата:
есть определенные законы, которые защищают права родителей (к примеру - право на дополнительный отпуск или преимущественное положение при сокращении) и тем самым - хотя бы частично - компенсируя их относительно большую "уязвимость"
Ну, так ты сейчас заговорил о социальной «уязвимости». А каким образом право на дополнительный отпуск защищает родителя от оскорблений, или уменьшает уязвимость его чувств? Да, никаким. Ещё раз – у тебя просто неудачная аналогия.
Вернемся к началу рассуждений. Говорили мы об «оскорбление чувств верующих». С «объектами» всё понятно, и это в УК РФ уже прописано. Но в предполагаемом законопроекте «чувства верующих» выделены в отдельную область, которую нужно законодательно защищать, я же сказал уже - в формулировке этого законопроекта «защита чувств» и «осквернение святынь» не связаны напрямую. Там «и/или». Именно поэтому такая жесткая критика пошла этой «инициативы». Чувства, как понятие, находятся вне правового поля. Для того, чтобы наказывать за оскорбление чувств, нужно это понятие юридически определить, что невозможно, и учесть в законе чувства всех участников правоотношений (а не только верующих), что также невозможно. Именно поэтому ни один из существующих законов не защищает чувства ни одной категории граждан.
Цитата:
Мне казалось - что это вполне понятно "любому изотерику": если у человека есть явные и сильные привязанности, то он более уязвим (более несвободен) по сравнению с тем, кто таких привязанностей не имеет
Мне казалось - что это вполне понятно любому человеку: если у него есть явные и сильные привязанности, и он более уязвим (более несвободен) по сравнению с тем, кто таких привязанностей не имеет, то его личное дело, как к этому относится, как это менять, и что по этому поводу делать.
Цитата:
легко навесить ярлык - ничем его не обосновывая.
но само то, что я говорю с позиции верующего вовсе еще не означает, что я защищаю корпоративные интересы.
я пока только поясняю - в чем отличие этой статьи закона от прежде существовавших -и её необходимость я обосновываю из довольно общих рассуждений
Я на тебя никаких ярлыков не вешаю. Нужно учитывать контекст, в котором всё происходит. Понятно, что волну о «защите чувств верующих» поднимает РПЦ. И, если судить о действиях, о конкретных предложениях, которые исходят от РПЦ, то она четко и последовательно проводит политику на приобретение для себя особых прав, и особого положения. Расширяет область своего влияния. То есть, защищает собственные «корпоративные» интересы. Сейчас интересно понаблюдать, что останется от исходных предложений РПЦ, после того, как над ними поработают юристы. По поводу «религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России", РПЦ выделиться, и получить особый законодательный статус, похоже не удалось. По поводу особой защиты «мировоззренческой символики", тоже. Штрафы и сроки повысить в уже существующих статьях УК… только это и остаётся.
Цитата:
нет тут ты что то путаешь -если речь идет о проповеди своей религии, а не об оскорблении верующих других деноминаций и конфессий (или их святынь) - то какие проблемы?
Проблемы в том, что подобные проповеди по государственным СМИ вполне могут оскорбить чувства неверующих. Проповедовать свою религию уместно на территории своей религиозной организации. Если ты хочешь проповедовать свои религиозные ценности в светском обществе, то допускай такую же возможность для светского общества в своей церкви. Перед законом же все равны?.. )
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Димон Панов,
Цитата:
Ну, так ты сейчас заговорил о социальной «уязвимости». А каким образом право на дополнительный отпуск защищает родителя от оскорблений, или уменьшает уязвимость его чувств? Да, никаким. Ещё раз – у тебя просто неудачная аналогия.
еще раз- смысл аналогии был именно в том, чтобы показать как привязанность к чему то или к кому то увеличивает уязвимость человека.
ясно?
каждая аналогия имеет свои границы- тот же "плод" с древа Познания добра и Зла -можно сравнивать с плодом дерева, например с- яблоком, лишь до определенных границ, после которых "свойства расходятся".
аналогия может быть более или менее удачная- но если ты уловил суть того, о чем она -этого достаточно для аналогии
Цитата:
Мне казалось - что это вполне понятно любому человеку: если у него есть явные и сильные привязанности, и он более уязвим (более несвободен) по сравнению с тем, кто таких привязанностей не имеет
вот и мне это понятно- но кому ту то- как выясняется- нет(см заглавный пост), и он не понимает, почему закон защищающий уязвимость не дает привилегий и не является "дискриминационным".
WE, тут обсуждается закон и правовые основы, не философии. Закон так же в современном обществе должен быть таким, чтобы даже неидеальные мартышки могли не только по нему жить, но и исполнять его от и до, тогда и люди тем более смогут на него опираться, как на гарант равенства и гражданского общества :)
Однополые браки, это из той же серии. Гос-во тем самым в общественную мораль вносит новые понятия. Так как нет устойчивой традиции на этот счет, проталкиванием подобных лобби с помощью политических решений, занимаются специальные люди и организации. Но даже в этом случаи ситуация не выглядит конфликтной до тех пор, пока однополые семьи не начнут преподавать основы полового воспитания в школах, хотя так как все специально подстроено, это вопрос времени, опасаться все же нужно другого и вот чего.
Поэтому общество как раз должно понять, что всякий - и геи и феи и славные и православные и лево, все кто пытается забить очередной колышек возле своего разукрашенного рекламного щита, на уровне правовых схем должен быть отвергнут во благо светского государства и формирования гражданского общества, свободного не своей разнузданностью, а свободного то всех "борцов за морали, идеи, блага и свободы" - таковое понимание приходит постоянно, надо только зацепить его в исторической свистопляске, не ждать пока очередной идеолог провозгласит.
еще раз- смысл аналогии был именно в том, чтобы показать как привязанность к чему то или к кому то увеличивает уязвимость человека.
ясно?
Ясно. Если смысл был только в этом, то что же здесь сделаешь? Тут никакими законами защититься нельзя. Каждый сам борется со своими трудностями. Если привязанность делает человека уязвимым, то можно без привязанностей обходиться, как вариант. А если нельзя, остаётся терпеть.
Цитата:
вот и мне это понятно - но кому ту то - как выясняется - нет (см заглавный пост), и он не понимает, почему закон защищающий уязвимость не дает привилегий и не является "дискриминационным"
Ты мою цитату «обрезал», и смысл сказанного исказился.
Нет у РПЦ и верующих никакой «уязвимости». И не для того им нужен этот закон, чтобы от чего-то защититься. Если вернуться к началу этой «волны» про «беззащитную» церковь, и вспомнить с чего она началась, то легко можно увидеть, что церковь справилась со своими обидчиками без всяких дополнительных законов. Хватило и тех, которые уже действуют.
Церкви нужен этот закон, чтобы легализовать себя в новом качестве. Если государство законодательно защищает кого-то, то тем самым, автоматически поддерживает, и признает его необходимость. Ради этой цели, миф и о «уязвимости» создан, и о необходимости срочного «спасения».
а свободного то всех "борцов за морали, идеи, блага и свободы"
человеческая природа такова, что хочется на чтонибудь заморочится. Это к тому, что если не направлять а пустить на самотек, типа свобода, будет бардак с группами на что то заморочившихся. И как следствие, одна группа станет самой большой и влиятельной со всеми вытекающими с учетом нашей природы, склонной к зависти, жадности и пакостям...
информативным символом человечества, до сих пор является обезьяна с гранатой. Даже если эта обезьяна с галстуком, и сотовым телефоном будет гулять по Луне, она останется обезьяной, которой гранату лучше не давать.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Димон Панов,
Цитата:
Тут никакими законами защититься нельзя. Каждый сам борется со своими трудностями
возможен и такой подход.
но поскольку- по факту- уже существует некое правовое пространство - то в нем появляются новые и убираются старые, отжившие свое, законы.
в том числе и законы обеспечивающие конституционные права -например в данном случае свобода совести и вероисповеданияю
т.е мало провозгласить эту свободу. необходимо её законодательно обеспечить.
Цитата:
Нет у РПЦ и верующих никакой «уязвимости».
есть и будет- пока они -верующие.
ты и сам признал, что уязвимость -дополнительная по сравнению с уязвимостью остальных граждан- появляется у всякого, кто имеет дополнительные привязанности, которые могут стать(и становятся) объектом нападок.
а чем именно обусловлено твое нежелание признать эту уязвимость реальностью - несмотря на явные примеры в жизни ( в том числе и совсем недавние) - я не в курсе.
с этим разбирайся сам.
Цитата:
Церкви нужен этот закон, чтобы легализовать себя в новом качестве
в каком же?
Цитата:
Если государство законодательно защищает кого-то, то тем самым, автоматически поддерживает, и признает его необходимость.
церковь, что -незаконное образование?
пожалуй я уже догадался о причинах твоего нежелания признавать существование специфической "уязвимости" верующих.
ну что ж -можно закончить и на этом
думаю, основное мы уже выяснили
Нет у РПЦ и верующих никакой «уязвимости». И не для того им нужен этот закон, чтобы от чего-то защититься.
Это так.
WE,
Цитата:
если те же христиане позволят себе оскорблять кришнаитов или мусульман - то закон будет работать против христиан.
Вряд ли. Закон будет работать против критиков РПЦ и возможно, мусульман. Католики, протестанты, индуисты и т.д., и разумеется, агностики и атеисты согласно ему никаких прав не имеют, т.е. не являются "традиционными для России".
Вообще, цель его в том, чтобы "двушечку" Пусси Райот сделать легитимной, хотя бы постфактум. Ну а дальше - на усмотрение РПЦ, кого, за что и сколько привлекать за критику.
Здесь так же, как и в случае с законом о "запрете пропаганды" "нетрадиционных сексуальных отношений" - во-первых, широкий простор для произвольного истолкования, во-вторых, постулирование "традиций" как фундаментальной ценности для российского общества. Это самозамыкание сознания, так называемая клеша - омрачение.
Димон Панов,
Цитата:
Конечно, интересно чем всё закончится.
Общей деградацией населения страны и государственных институтов.
Причём, последнее идёт опережающими темпами. Посмотрите недавние высказывания пресс-секретаря СК Маркина о ничтожестве человека-гражданина и сверхценности государства, статуса, мундира, погон.
Добавлено спустя 3 часа 11 минут 23 секунды:
Учитывая другие тенденции, я сеодня уже не исключаю перерождения России в полноценное фашистское государство, по итальянскому образцу. Такое вполне возможно.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv,
Цитата:
Закон будет работать против критиков РПЦ и возможно, мусульман. Католики, протестанты, индуисты и т.д., и разумеется, агностики и атеисты согласно ему никаких прав не имеют, т.е. не являются "традиционными для России".
а кто то сказал, что речь идет о защите исключительно чувств верующих традиционных религий?
Статья 243.1. Оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан
и/или осквернение объектов и предметов религиозного почитания
(паломничества), мест, предназначенных для совершения религиозных обрядов
и церемоний
1. Публичное оскорбление, унижение богослужений, других религиозных
обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии,
составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а
равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан,-
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо
обязательными работами на срок до двухсот часов, либо лишением свободы на
срок до трех лет.
2. Осквернение объектов и предметов религиозного почитания
(паломничества), мест, предназначенных для совершения богослужения, других
религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих
религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов
России, а равно повреждение и/или разрушение таких предметов (мест),-
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей,
либо обязательными работами на срок до четырехсот часов, либо лишением
свободы на срок до пяти лет.».
Становится видна цель этого закона.
Цитата:
Получается, что по этому закону, скорее всего, после его принятия, будет целая серия показательных судебных процессов, связанных с оскорблением религиозных чувств, будь то просто хулиганами или художниками, писателями и журналистами, которые как-либо критикуют РПЦ МП, православную историю или православную духовность, или другими религиями.
Хотя у нас периодически появляются какие-то выпады в отношении ислама, но я не помню ни одного дела, которое было бы доведено до конца, по поводу оскорбления чувств мусульман, например, или протестантов.
Хотя по этому закону совершенно очевидно, что можно привлечь к ответственности, например, «сектоборца» Александра Дворкина, который большинство неправославных верующих, прежде всего евангельских христиан, вообще считает мошенниками, сумасшедшими и потенциальными преступниками. Соответственно, если в светской печати будут появляться какие-то статьи борцов с «сектами», то они автоматически будут попадать под действие этого закона.
- Да, этот закон — обоюдоострое оружие, его вполне можно повернуть против тех, кто за него борется.
- У нас довольно много законов, которые являются обоюдоострым оружием. Однако все компенсируется определенной политикой властей и прокуратуры, которые применяют эти законы так, как им нужно.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv, а можно я выделю то что ты как бы не заметил? религиозных объединений,исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,
а равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан,
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
в каком же?
