Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Противник маятника в любом случае люет воду на его мельницу...
почему обящзательно- противник?
может для него это -"естественно" -что все вокруг все видят(как в деревне или маленьком городке)- и он даже не думает, что может быть как то иначе?
"все тайное становится явным" или "шила в мешке не утаишь".
Цитата:
Т.е. это не наблюдатель, который смотрит на систему "со стороны", это -ее колесико.
все едят,и все какают, и все об этом знают -но кого это волнует?
только того, кто считает что то из перечисленного "ненормальным".
Цитата:
Только носитель первого варианта (а это чрезвычайно редкий случай) - индивид (потому что нельзя быть индивидом, не признавая то же самое право за остальными).
не знаю -я бывал сам и ОК и не ОК -как и все другие -даже(!) родители.
по-моему- это самое "естественное" положение вещей: а твой первый вариант -это скорее к Грону -он счас в этой стадии(судя по всему).
Цитата:
Коммунальная система вида непрерывно само усредняется и в какой её части не сделать срез получишь одно и тоже плюс минус стандарт .
а попроще можно?
по мгне так ты оправдываешь свой выбор тем, что сделал "срез" в наиболее представительной части "вида" -так?
но тогда и выводы касаются только этой представительной -репрезентативной части -а не всего вида.
в противном случае - ты не убеждал бы себя
Цитата:
-в какой её части не сделать срез получишь одно и тоже плюс минус стандарт
и не делал бы срез именно в той группе -которую ты с самого начала и уточнил: воры и олигархи(воры в законе)
Цитата:
Те кто выходят из стандартного формата соц группы подлежат или перевоспитанию или уничтожению
кто тебе сказал такое -они?
и ты им веришь- потому что сам из них?
WE, Зачем доказывать что многократно доказано и использовано . Верующим нет смысла что то доказывать им хватает своей веры в рамках которой они и живут .
Зачем доказывать что многократно доказано и использовано .
можно многократно использовать динамит- из этого вовсе не следует, что всякое использование его -было только в военных целях.
Цитата:
Верующим нет смысла что то доказывать
раз ты относишь себя к верующим -то конечно разговор в этом аспекте теряет смысл -ты просто веришь, что все люди такие, как ты говоришь -и никаких доказательств тебе не надо
tanechka,
Цитата:
на которую я реагировала было указано, что может получиться "наоборот"...
конечно может- но опять таки- не обязательно.
Цитата:
Пусть уж лучше Грон сюда. :) Я его давно не читала.
ну дык- напиши в личку- может он и отзовется.
по мне так: он в большой беде -но я помочь ему не могу.
ну я знал его по форуму -еще до его "отключки от негатива"- и потому понимаю: такое резкое изменение могло быть спровоцировано только "запредельным" -для него самого конечно - количеством негатива(по жизни).
Прекрасный форум. Как я рад, что в свое время попал к вам. Ни с кем не спорю, делюсь "своими" наблюдениями и выводами, сделанными для себя, уточняю свое мнение.qwerty,
Цитата:
идеальное общество и тотальный контроль- это совсем не одно и то же.
Иван Бавин,
Цитата:
аха, давай начнем с Обамы, Путина.........
Короче, это утопия куда более утопическая, чем "все люди братья, равны.....".
qwerty,
Цитата:
surgura,
Цитата:
Реалити-шоу, где жизнь любого, даже находящегося у власти, постоянно пишется на видеокамеры (пофантазируй, камер всё больше).
Никаких тайн, в том числе - государственных, вся информация - в общем доступе...
однако, что-то в этом есть..
Цитата:
но всё же, мне кажется, что жить под постоянным наблюдением- несколько не уютно.
Цитата:
хотя.. может быть- пусть будет постоянная видеозапись мест, где работают чиновники и правительство?
Сразу признаюсь, неправильно понимал и соответственно использовал словосочетание
Цитата:
...тем хуже общество
Конечно дело не в хуже-лучше. Далее поясню свое мнение, почему то, что одному лучше - другому может быть хуже. Отсутствие тайны личной жизни даст общество не "лучше-хуже", а общество гармонично, естественно сочетающее интерес личный с общественным
Цитата:
то, что вы хотите, с тем, что от вас хотят. То, что вы готовы давать, с тем, что хотите получать.
Я, конечно, не придумал это, а подсмотрел в природе. И вовсе не допускал, что это возможно в настоящее время. Конечно, это ведет, вело и привело к тотальному контролю и управлению. Конечно, имеющие политическую, и финансовую, и любую другую власть, больше всех и будут за тайну личной жизни ( под личной жизнью я подразумеваю все 24 часа в сутки всей своей жизни). Что не исключает появления в"общей среде" власть имущих "духовной личности". Но их категорическое нежелание, как раз и говорит о единственно возможном пути гармоничного, даже скажу справедливого устройства общества. (справедливо - это когда интересы большинства доминируют над интересами единиц). Ещё раз повторюсь, что отказываюсь от термина "лучше", а имею в виду гармоничность и справедливость. Которые, как это не странно, вполне себе являются препятствиями для определенных направлений эволюции, в том числе и для духовного развития.
musha,
Цитата:
Постоянная поднадзорность ведёт к тому, что человек начинает себя вести так, как от него ожидает надзиратель, в том числе коллективный надзиратель. Тотальный контроль предполагает постоянное одобрение со стороны контролёра и поднадзорный человек становится всё более фальшивым, так как вынужден подавлять свою индивидуальность и искренние реакции ради хорошего о нём мнения. (Таким же образом, кстати, портят и детей, учат их врать и выкручиваться).
Самоподавление, в конечном счёте, ведёт к постоянной фрустрации (облому) и чтобы сохранить психику от разрушающего страдания личность просто прекращает проявлять любую активность выходящую за рамки предложенной контролёром парадигмы поведения.
Другими словами, личность становится безинициативной, усреднённо-серой, неискренней. Она начинает жить предложенным мифом и у неё атрофируется всякая актуальность здесь и сейчас.
Такая личность активна только в пределах парадигмы, а парадигма не поощряет никакого индивидуализма, только коллективное единодушие с установками контролёра.
Таким образом, человек обретает все признаки инфантильного балбеса. Он уже ни в чём несамостоятельный, так как отказался принимать решения и уж тем более брать на себя ответственность за что-либо.
Теперь прикинем какими могут быть второе и третье поколение живущие в таких условиях.
Конечно, есть зрелые души, которые не принимают такие правила и тогда они находят путь побега из системы тотального контроля или же их система уничтожает. Бывает и хитроумная мимикрия для просачивания наверх, где дают права контролёра.
tanechka,
Цитата:
Познать себя, пожалуй, самая тяжкая задача. :)
Цитата:
Человек, считающий, что контроль - норма, виден издалека... Ему очень важна оценка окружающих... Он постоянно "размышляет", что они об этом подумают и скажут...
Цитата:
Кстати, твоя концепция поощрения самостоятельных действий - тоже может быть палкой о двух концах...
tanechka,
Цитата:
одно-единственное базовое и принципиальное убеждение:
- Я- ОК, ты (он) ОК,
- Я -ОК, та (он) -не ОК,
- Я - не ОК, ты (он,она и т.д.) - ОК.
Только носитель первого варианта (а это чрезвычайно редкий случай) - индивид (потому что нельзя быть индивидом, не признавая то же самое право за остальными). Большинство достигших такого состояния достигали его самостоятельно во возрослом возрасте.
WE,
Цитата:
все едят,и все какают, и все об этом знают -но кого это волнует?
только того, кто считает что то из перечисленного "ненормальным".
Цитата:
и не делал бы срез именно в той группе -которую ты с самого начала и уточнил: воры и олигархи(воры в законе)
musha,
Цитата:
andrey6363 писал(а):
Чем больше тайны личной жизни, тем хуже общество.
Оно хуже не от этого, а от неразвитости душ, которые воплощаются в этом обществе.
Слышал мнение и оно мне нравится, что душа или дух сам выбирает время и место для воплощения и соответственно для получения необходимого себе опыта. С этой точки зрения, если мы считаем наше общество плохим( с учетом того, что хорошо всегда там, где нас нет), наши души вполне себе развиты, раз выбирают сложные задачи. Вот это и есть попытка объяснить, почему то, что хорошо одному, может быть плохо другому. В гармоничном, справедливом обществе меньше стимулов, плеток. зацепок для развития души и духа. Если, конечно, "оно вам надо".
Для оптимистов: если хотите развития души и духа - ищите самые негативные для вас ситуации. Но помните, хорошо - то, что в меру. А все чрезмерное становится плохим. Опять "хорошо-плохо". Ну что с этим делать?
Вопрос для musha, и других, интересующихся этим. Как вы думаете, души и духи развиваются по "спирали к совершенству"- постоянное совершенствование или по "синусоиде в одной плоскости" - развился, обленился, деградировал, неудовлетворенность, развился,..... А так хочется надеяться, что синусоида (или косинусоида) движется по спирали к совершенству. И что это такое - совершенство. Выбирать себе испытания, становиться сильнее (и телом и душой и духом) и при этом "не гнобить других". А где они тогда возьмут условия для своего развития? А на хрена нам справедливость? Бл..., опять утопия. И это всё при том, что палка о двух концах... А представьте себе о пяти.
Вы за тайну личной жизни? Состояние нашего общества- это следствие тайны личной жизни
Для обычного человека - да. Не к чему знать сколько раз в день Иван Иванович ходит в туалет. Но если диарея в главы государства, то он будет думать не о его благе, а собственном кишечнике. Если бы страна знала, что страной правит не больной и пьяный Борис Николаевич, а его "кунаки", то голосовали бы за власть Чубайса-Березовского?
Добавлено спустя 5 минут 43 секунды: qwerty
Цитата:
да если даже говорить о построении эффективного общества-завода, то на западе традиционно считалось что тотальный контроль ведёт к краху демократии и переходу к менее эффективным формам правления. в качестве примера самых эффективных экономик я бы привёл скандинавские страны(Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания и Исландия).
Вы имеете в виду, что в Скандинавии сейчас построен тоталитарный социализм, когда у родителей отнимают детей, якобы из-за того, что они не правильно их воспитывают, а стариков отправляют, насильственно, в дома престарелых?
musha
Цитата:
Постоянная поднадзорность ведёт к тому, что человек начинает себя вести так, как от него ожидает надзиратель, в том числе коллективный надзиратель. Тотальный контроль предполагает постоянное одобрение со стороны контролёра и поднадзорный человек становится всё более фальшивым, так как вынужден подавлять свою индивидуальность и искренние реакции ради хорошего о нём мнения. (Таким же образом, кстати, портят и детей, учат их врать и выкручиваться).
Согласен. Раньше в Одессе все повально называли себя русскими. Потому что в СССР русские были основной ударной силой страны. Куда они все исчезли в незалежной Украине? Теперь повально все украинцы или евреи. Потому что быть представителем этих двух народов сейчас выгодно, ибо одобряется свыше Старшим братом, государством.
Уважаемый andrey6363,
извините, что вмешиваюсь, но не мог удержаться, чтобы не внести необходимую поправку.
Наш мир, человеческий и вообще физический, который многими (большинством) принимается за единственную и самую истинную реальность, на самом деле таковой не является. Это просто побочный продукт или несовершенное отражение Духовного мира, который и есть настоящая Реальность.
Поэтому всякую вещь и всякое явление можно рассматривать как минимум с ДВУХ точек зрения: с человеческой - и с точки зрения Духовного мира. Который в силу традиции принято олицетворять понятием Бога.
К чему я это? Вот к чему.
Когда вы говорите:
Цитата:
справедливо - это когда интересы большинства доминируют над интересами единиц
- вы говорите, вроде бы правильно. Но правильно с какой точки зрения?
- С человеческой.
Да, люди вот так понимают справедливость, к то, что отвечает интересам большинства.
Насколько такая позиция оправдана?
Всегда ли большинство право?
Всегда ли интересы большинства отражают интересы развития человеческого вида?
Были времена, когда большинство полагало землю плоской и стоящей на трех слонах. А когда некоторые люди поумнее высказывали другие идеи, их либо убивали, либо называли сумасшедшими. Потому что они посмели выступить против большинства.
Гораздо ближе к нам по времени : Коперник, открывший, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот, так и не решился опубликовать свое открытие при жизни. Будучи умным человеком, он понимал, что с ним сделает "большинство".
Еще ближе, из 19 века: изобретенные талантливыми инженерами промышленные станки, каждый из которых заменял труд десятка рабочих, стали объектом ненависти для луддитов, которые, выражая мнение большинства пролетариев, громили эти станки и преследовали их авторов.
А в 20-м веке большинство народа Германии проголосовало на выборах за Адольфа Гитлера и горячо поддерживало все, что он творил.
Это только несколько случайных примеров, таких можно приводить сотнями, но, думаю, и этих достаточно, чтобы понять: не всегда хорошо или справедливо то, что соответствует интересам большинства.
Даже с человеческой точки зрения это вопрос неоднозначный.
Если же взглянуть с более высокой точки зрения...
Духовное развитие Человека (как вида) ВСЕГДА обеспечивается единицами или меньшинством.
Большинство всегда упиралось и сопротивлялось развитию, движению вперед.
Каждому Учителю, пророку приходилось преодолевать страшное сопротивление косной массы обывателей - того самого "большинства".
Это большинство ВСЕГДА выступало против прогресса, против развития, против позитивных изменений в своей же собственной жизни.
А развитие всегда несли единицы.
Хорошо, если за этими единицами была какая-то власть, сила или авторитет - только так они могли направить "большинство" в нужном направлении.
Если силы или власти не было - как правило, большинство с такими людьми жестоко расправлялось.
Вспомним Эхнатона, пытавшегося осуществить переход от политезима к монотеизму в древнем Египте.
Ему повезло: он был царем и располагал силой и властью, чтобы сломить сопротивление большинства.
Однако стоило только ему умереть - как то же самое сломленное большинство подняло голову и разметало по камню все, что успел сделать Эхнатон, и даже само его имя объявило запретным.
Моисей, которого Бог послал для просвещения евреев, столкнулся со стойким и упорным сопротивлением "большинства", и только чудом и под влиянием внешних обстоятельств ему удалось их направить путем, указанным Богом.
Иисус не располагал ни силой, ни мирской властью - только авторитетом и силой убеждения. Что с ним сделало большинство, думаю, напоминать не надо. И насколько это было "справедливо" - тоже.
Вывод. Человечество всегда двигало вперед, из пещер - в космический век, талантливое меньшинство: инженеры, изобретатели, пророки, философы. Их всегда было мало, а косное "большинство" всегда сопротивлялось любым изменениям, всегда тормозило развитие, всегда угрожало самой жизни тех, кто его тащил на себе вперед.
А в заключение предлагаю вслушаться в слова Иисуса, который на собственной шкуре испытал "справедливость большинства":
"... когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить ... радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли.
Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?
Она уже ни к чему негодна,
как разве выбросить ее вон - на попрание людям [= большинству].
Вы - свет мира".
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)