Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Как вы по стольку писать можете?
Хэр же прочитаешь..
Вот вот. Этим местом только што и остаётся читать манускрипты такие. А ведь неблагодарные потом ки будут адвайту по ним изучать. Скажут - Шива в облике Натарис спустился и на форуме это всё написал
Сергей Д., хрень изучать такие тексты - именно потому, что там вместо практики, до которой просто не дойдёшь, будешь разбираться в ссылках-циферьках до седых волос. И в значении слов. Чем ты похоже и занимаешься. А для чего? Гоша просветлённая уже выудила оттуда самую суть и рассказала своими словами. Зачем? Если разбираться с текстами, то нахрена нам Гоша? Я послушала лекции человека, который знает, о чём говорит, по ним и ориентируюсь, и тратить 10 лет на тексты не хочу. А ты тексты уже наизусть выучил, а сути похоже не понял. Не ленивый потому что.
А суть Веданты-Сары и заключается в том, чтобы свернуть мир, отказать ему в реальности. Когда ты это сделал, указатель "ты есть ТО" работает с первого раза. А сосать указатель "ты есть ТО" - что сосать палец.
Цитата:
Ну, хорошо, ты взяла свои слова назад и теперь считаешь хренью второе. А почему твоя вторая позиция видится хренью, уже с моей стороны - да потому, что свёртка мира - начинается сразу по этим двум направлениям (Ты есть То) - а не только по одному (индивидуальному - "кто ты").
Расскажи поподробнее как ты сворачиваешь То. Только не говори опять, что не знаешь как это делать.
Цитата:
Свёртка мира - это и есть поиск общего в "тебе" и в "То" - история про яблочко на ладони и так далее
Вот как раз на примере яблочка, где тут То и как ты его на этом примере сворачиваешь.
Цитата:
Исследуй и индивидуальное, и божественное. "Исследуй божественное" - молись, блин.
Видишь ли, я 20 лет была в христианстве, и молилась, и Бога видела как разъяснителя моих ошибок, ну, он мне моей же жизнью пояснял. А потом поняла, что такого всего я навыдумать могу целую кучу, и поверить могу во что угодно. И отвалилось. Теперь я не знаю ни что такое Бог, ни что такое Брахман. Что найду как Истину - то и будет Истиной. Что это - я не знаю. Честно не знаю. Знаю только свои предположения про Бытие-Сознание, это то, что не вызывает сомнений. Но оно же пока не представилось Истиной.
Цитата:
Молиться Богу не надо, искать Творца не надо, обращаться к Бытию не надо, надо искать в осознании"
Молиться Богу мне не о чем и некому.
Творца нет, я видела, в том смысле, что нет творящего кого-то.
Обращаться к Бытию не надо, и непонятно как, Здравствуй, Битие! Я Наташа. А дальше что? Что говорить-то?
В осознании искать что? Вот оно всё и так тут в осознании. Чего его искать? Гроза за окном грямкнула - попробуй не осознай.
Цитата:
обращайся напрямую к Истине
К кому конкретно обращаться? К образу истины? - так у меня нет образа.
Цитата:
Вот тут и нужна та самая "вайрагья" - практическая способность пересматривать свою позицию
Вайрагья это когда тебя вопросы о преходящем не интересуют, не увлекают ум. А если ты перестраиваешь свои позиции с одной временной вещи на другую - это не вайрагья.
Цитата:
отказ от неверного в своей текущей позиции и укрепление в верном
Укрепляться в чём-то - уже не верно. Ты должен понимать, что любая твоя точка зрения - временная, что ты движешься в направлении к Тотальному-тонкому, и просто встаёшь ногами на кочки. Они под тобой будут болтаться, если ты её укрепишь - кочку, то считай застрял.
Цитата:
И разница между ними - не в тексте, а в нас, в наших умах.
Хорошо, разница в умах. Вот и покажи, как твой ум понимает именно то, что сказала Гоша, и что я записала и выложила. Прям интересно как там можно понять иначе, чем я поняла.
Цитата:
если есть интерес, говорить про то, с чего начали, про "объективную" и "субъективную" реальности
Субъективная реальность дана нам в ощущениях, а как нам дана объективная реальность? как ты ответишь на этот вопрос? И как она вообще может быть нам дана. И дана ли?
Конечно же нет.
Причиной видимого мира являются возможность его видеть и осознавать, а у тебя наоборот. Здесь причина твоего мира - твоё его видение (Движемся от плотного к тонкому). А тотальная причина всего мира - возможность его видеть всеми глазами, которые есть.
Причина всего физического лежит в его восприятии органами чувств, а причина органов чувств - ощущения.
Разбираясь с такими вопросами, надо придерживаться точности в определениях. Я предлагаю не отходить от общепринятых определений там, где в этом нет необходимости. Поэтому, давай я приведу несколько определений (прямо взятых мною из сюжета), и давай попробуем посмотреть, как они нам понравятся:
Цитата:
Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира. Законы физики лежат в основе всего естествознания. [1] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Как видишь, сюжет отсылает нас от "физического мира" - к миру материальному, к материи:
Цитата:
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию или духу[1]. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2]: материя отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
Материя является обобщением понятия материального и идеального, в силу их относительности. Тогда как термин «реальность» носит гносеологический оттенок, термин «материя» носит онтологический оттенок.
Понятие материи является одним из фундаментальных понятий материализма и, в частности, такого направления в философии, как диалектический материализм.
Как видишь, материя определяется через сознание. Сюжет чётко делит эти две категории. Да и как бы мы могли бы иметь концептуальные знания о сознании, если бы его нельзя было бы определить как через что-то, что им не является? Если бы мир был "как сон", плоский, без основы в виде чего-то, что не подвластно сознанию, но что является его причиной (материя, природа, Бог, бытиё, не важно) - то вместо слова "сознание" пришлось бы сразу говорить - Брахман.
Так какая же связь между "материей" и "физикой" (напомню, физика - изучает материальный мир)? Что же изучает наука, если подходить к определению более точно? Наука изучает "общественные и природные" явления:
Цитата:
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Что такое природа, сюжет нам уже рассказывал (см.выше) - это "материальный мир". Что же такое "явление", объект изучения науки?
Цитата:
Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза (например, какое-либо явление природы).
С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство наличия чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни, то есть болезнь извещает о себе посредством высокой температуры, она проявляется через эту температуру. В философии Канта явление — коррелятивное понятие к «вещи-в-себе». Н. Гартман говорит: сущее в себе (см. Познание) есть являющееся в явлении. Иначе явление было бы пустой видимостью. «Я познаю нечто» и «нечто является мне» — два выражения, обозначающие одно и то же отношение между субъектом и объектом (см. Видимость). Противоположность между явлением и сущим-в-себе выступает наиболее резко в инд. философии (см. Шанкара); в европейской мысли эта противоположность выступает в христианстве в противопоставлении посюстороннего и потустороннего и выражает собой определённый, не только теоретический, скепсис; см. также Иллюзионизм, Феноменализм. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29
То есть, явление - это то, что возникает в восприятиях. Что же такое "восприятие"?
Цитата:
Восприятие, перцепция (от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств. Восприятие — одна из биологических психических функций, определяющих сложный процесс приёма и преобразования информации, получаемой при помощи органов чувств, формирующих субъективный целостный образ объекта, воздействующего на анализаторы через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом. Как форма чувственного отражения предмета, восприятие включает обнаружение объекта как целого, различение отдельных признаков в объекте, выделение в нём информативного содержания, адекватного цели действия, формирование чувственного образа.
Итак, круг замкнулся на понятии ВОСПРИЯТИЕ. Эта та самая чудесная граница, на которой и рождаются научные знания.
Итак - общий итог. Как видишь, сюжет делит реальность на "материальное" и "сознательное" - и это разделение происходит посредством "восприятий", которые создают "явления", которые, в свою очередь, изучает наука. Наука, на основании этих чувственных восприятий - поставляет нам знания и о самом механизме восприятий (как о субъективном отражении т.н. "объективных явлений", чья суть - материя, а не сознание). Поэтому, не забывай, кому мы должны быть благодарны за знания о сознании! Говоря слово сознание (и подразумевая, что это твоё, человеческое сознание, а не какое-то там Божественное Сознание - о котором науке ничего не известно), ты, если хочешь придерживаться научной картины мира, всегда должна подразумевать и "материю" (сознание = не материя). Ну, а поскольку я-то точно проснулся в сюжете, в котором нет никакого "Божественного Сознания", зато есть сюжет с научной картиной мира, то я, оставаясь честным, не могу не придерживаться (без специального исследования) общепринятых терминов - и говорить о сознании, как об индивидуальном, личностном сознании.
Так вот, с точки зрения науки, с одной стороны от восприятий - находятся чувственные (сознательные) явления, которая наука и изучает, и объясняет. А с другой стороны восприятия, как следует из этих научных объяснений - находится материя. И эта материя, с точки зрения науки - вполне ничего себе так изучаема, смотри определение физики, как "науки, изучающей наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюциюматериального мира."
А твоя позиция (что "мир в отсутствии всех наблюдателей - неопределён"), относится лишь к методологии науки, в частности физики (квантовая физика, кот Шрёдингера и т.д.). Но вовсе не к научной философии. Поэтому - мир в отсутствии всех наблюдателей - неопределён ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Мир сложен для наблюдения и измерения, что и показывает квантовая физика, в частности принцип Гейзенберга. А не "сам по себе хаотическая каша". И эта сложность, да, определяется именно тем, что наблюдение - это такой вот, отдельный, сложный процесс. Наука прекрасно объясняет нам, наблюдателям что было с миром (например, с Солнечной системой) в отсутствии всех наблюдателей (когда в мире не было астрономов, физиков и вообще никого из людей):
Цитата:
Солнце принадлежит к первому типу звёздного населения. Одна из распространённых теорий возникновения Солнечной системы предполагает, что её формирование было вызвано взрывами одной или нескольких сверхновых звёзд[14]. Это предположение основано, в частности, на том, что в веществе Солнечной системы содержится аномально большая доля золота и урана, которые могли бы быть результатом эндотермических реакций, вызванных этим взрывом, или ядерного превращения элементов путём поглощения нейтронов веществом массивной звезды второго поколения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5
Как видишь, наука знает даже то, что было ДО Солнца, не говоря уже о том, что было ДО Солнечной системы, ДО Земли, ДО возникновения жизни на ней и ДО появления человека, который взял телескоп и стал это всё изучать. Поэтому не "мир не определён", а неопределённа наша, человеческая картина мира. В силу того, что рисуется ограниченным разумом с ограниченными органами чувств и постигается ограниченным образом - через восприятия.
Ну, так - как тебе сюжетец? Особенно в той части, в которой само твоё, или моё, или любое другое человеческое сознание (через явления в нём) говорит нам (языком науки) о восприятиях - о том, что причиной человеческого, индивидуального сознания является материальный мир?
Беседа 9, О новой модели мира
Модель мира, которую предлагает Веданта очень сильно отличается от нашей привычной картины мира, и поэтому, на неё нужно потратить больше времени.
Наша привычная картина мира исходит из того, что всё, что мы можем понюхать, пощупать - является реальным.
Для восприятия этого мира у нас есть 5 органов чувств и наука, которая расширяет это, чтобы понять чего-то большее.
Микроскоп не даёт что-то принципиально новое, он даёт возможность расширить диапазон, который мы видим глазами, но это всё равно зрение.
Но выйти за пределы пяти органов чувств не даёт возможности ни одна наука. У неё в этом отношении очень чётко определены пределы.
Тот, кто пытается познать Брахмана только с помощью науки - он просто не видит этих ограничений.
Любая наука доходит до границ в своём понимании.
То, что известно науке, можно сравнить с кругом, в центре стоит человек и вокруг него круг того, что он понимает, а граница этого круга - граница его понимания, граница того, что он знает, с тем, что ему неизвестно. И по мере того, какдиаметр круга расширяется с развитием науки. расширяется и граница непонимания. Познать таким образом всё невозможно, любая наука доходит до этой границы с тем, что я не знаю.
Человек состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из ядра и электронов, электроны - волны или частицы, волны - это энергия, в чём суть энергии ????? не знаем.
...
В веданте предлагается совсем другая модель мира, которая исходит из других понятий, и в Веданте это вот "я не знаю" не является ограничением. В Веданте "я не знаю" является корнем, стволом, из которого израстает всё остальное. То есть, мы пытаемся построить модель мира, исходя из совсем других понятий. Мы исходим из того, что "не знаю" это не окружность, а какой-то один маленький ствол, из которого путём наложения (суперимпозиции) вырастает большое дерево, которое представляет из себя весь окружающий мир.
Творца нет, я видела, в том смысле, что нет творящего кого-то.
А так не пробовала? :
Наблюдатель - на самом деле не наблюдатель. А наблюдение - на самом деле не наблюдение.
Есть творец и творчество. И больше ничего не надо.
Сергей Д., хрень изучать такие тексты - именно потому, что там вместо практики, до которой просто не дойдёшь, будешь разбираться в ссылках-циферьках до седых волос. И в значении слов. Чем ты похоже и занимаешься. А для чего? Гоша просветлённая уже выудила оттуда самую суть и рассказала своими словами. Зачем? Если разбираться с текстами, то нахрена нам Гоша? Я послушала лекции человека, который знает, о чём говорит, по ним и ориентируюсь, и тратить 10 лет на тексты не хочу. А ты тексты уже наизусть выучил, а сути похоже не понял. Не ленивый потому что.
Третья версия, почему хрень - и опять хрень:.
Потому что
Цитата:
Натарис: А суть Веданты-Сары и заключается в том, чтобы свернуть мир, отказать ему в реальности. Когда ты это сделал, указатель "ты есть ТО" работает с первого раза. А сосать указатель "ты есть ТО" - что сосать палец.
Ну да - взял, всё понял сразу, и никакое учение не нужно. А если оно и нужно, то на качества божественного (внешнего, причинного, неведомого и т.д.) медитировать не надо. Не надо искать и познавать связей всего со всем (всего сюжета - и про индивидуальное, и про тотальное). "Осознавание, существование, блаженство (и то под вопросом)" - этого и хватит. Хватит? Ну, если хватает - то и хорошо. Я же вижу - как текст, так и объяснения текста по-другому. Хотя смотрю на то же самое, что и ты.
Натарис,
Цитата:
Расскажи поподробнее как ты сворачиваешь То. Только не говори опять, что не знаешь как это делать.
Вот как раз на примере яблочка, где тут То и как ты его на этом примере сворачиваешь.
Для начала - вижу непротиворечивую картину мира (научную), а также философскую (место Творца) во всём этом. Упасана на божественных качествах. О нет! Для начала - вижу, да, то яблоко и в нём вижу всё то, что тебе писал, про причину возникновения этого яблока в моей жизни (и дожди, и люди, и Солнце, и то, что было ДО Солнца). Да, впрочем, там и ещё много чего было в моей практике "до начала" - но и этого уже много для работы. Потому что я, моя маленькая личность - это результат работ множества причин, и моих родителей, и учителей, и друзей-товарищей... всего мира, короче. И этот мир - не картинка на мониторе. Я его не придумывал, уж скорее - он придумал меня. Выхожу во двор утром - и открываюсь тому новому и неизвестному, чему ещё мир меня удивит.
Натарис,
Цитата:
Видишь ли, я 20 лет была в христианстве, и молилась, и Бога видела как разъяснителя моих ошибок, ну, он мне моей же жизнью пояснял. А потом поняла, что такого всего я навыдумать могу целую кучу, и поверить могу во что угодно. И отвалилось. Теперь я не знаю ни что такое Бог, ни что такое Брахман. Что найду как Истину - то и будет Истиной. Что это - я не знаю. Честно не знаю. Знаю только свои предположения про Бытие-Сознание, это то, что не вызывает сомнений. Но оно же пока не представилось Истиной.
Хорошо, когда глупость ушла. Вопрос по-прежнему всё тот же самый - что осталось? Если осталась открытость миру, то невозможно не заметить, что тут чему причина. Уж по поводу "объективной", материальной и сознательной, духовной природы собственного сознания - точно невозможно. А если вместо одной сказки (сказки про дедушку на облаке) взять себе другую сказку (про мир-картинку, в котором есть ты-картинка, и осознание - а вся Вселенная, это тоже картинка в осознании и ничего больше), то это пестня без конца, начинай сначала. Но вообще, ситуация с моей точки зрения видится ужасающей - если в первой глупости (дедушка на Облаке) нет никакой опоры на опыт, кроме фантазий, то вторую картинку, вцепись ты в неё зубами, от тебя так просто не отдерёшь - субъективность ("кто ты") это штука реальная, да. Но это - не вся реальность сюжета. Единственное, что тут может помочь - это всё-таки стремление дойти до конца в своём занятии - то есть, не сидеть "до упора", а всё-таки разбираться хоть в чём-то, искать причины того, почему не получается. Например - в усидчивости, потом - в причинах слабой усидчивости и так далее. Рано или поздно - дойдёт и до практик очищения ума, как главного препятствия или помощника в любой деятельности. Ну, а там и мудрость подтянется - потому что волнение ума происходит глупостью... и без устранения глупости ум не перестанет волноваться, и усидчивости так и не прибавится.
Натарис,
Цитата:
Хорошо, разница в умах. Вот и покажи, как твой ум понимает именно то, что сказала Гоша, и что я записала и выложила. Прям интересно как там можно понять иначе, чем я поняла.
Ну, показал. Про твою идею, что "Ты есть То" работает "с первого раза". И ты мне показала свою идею, взятую со слов, а не из текста. Видишь разницу? Поэтому я и предлагаю - поговорить не про этот философский сюжет, а про то, что попроще, про науку, хотя бы.
Я обычно смотрю как это происходит во сне, может и не всегда это правильно, но первым делом у меня рука тянется к этой помогалочке.
Так вот, во сне есть я и мир, наблюдатель есть по факту известности сюжета сна, но лучше сказать проще: сюжет становится известен, то бишь, он воспринимается-осознаётся. Но никто его не "делает", нет ни задумки, ни автора. Нечто похожее я видела в "самадхи" (беру уже в кавычки, чтобы не придирались), я видела отсутствие (принципиальное) авторства.
И вот как-то уже всерьёз не лепятся эти слова: "творец" и "творчество".
Когда кто-то говорит, что нет делателя, он уже делает, (кроме ещё кучи дел) что говорит. Не важно создаёт концепции или опровергает, строит какие-то, будь-то бы научные теории или ковыряет в носу, выстраивает в воображении некий мир и реализует его в "реальности", видит сон (который на самом деле не видит, а создаёт) и ... наблюдает мир (который на самом деле не наблюдает, а реализует).
Я умею говорить своими словами. И умею приводить цитаты из Сары. Как показывает практика, в Саре мы видим разное, поэтому её цитировать бессмысленно. Своими словами ответить можешь?
Откуда дровишки? Пальцем ткните, плз. В те цитаты из Вики, которые я приводил.
А что, в Вики ничего нет про черепаху, слонов, которые стоят на ней и земной тверди, что на слонах? Непорядок!
Это я к тому, что не стоит тыкать в Вики. Кому-то милей про слонов и черепаху. И нет самостоятельной истины, кроме той, что я выберу.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Но вообще, ситуация с моей точки зрения видится ужасающей - если в первой глупости (дедушка на Облаке) нет никакой опоры на опыт, кроме фантазий, то вторую картинку, вцепись ты в неё зубами, от тебя так просто не отдерёшь - субъективность ("кто ты") это штука реальная, да. Но это - 