Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
О себе. К сегодняшнему дню я имею следующую картину мира.
Мир состоит из процессов, которые связаны между собой связями. Поэтому всё взаимосвязано, и глобально всё это один большой процесс. Человек, как часть этого, может воспринимать мир через органы чувств, при взаимодействии с миром. Человек имеет замечательный орган - мозг, и при помощи интеллекта создаёт свою картину мира. В мозгах человек тоже создаёт связи между объектами картины мира, ну в меру развитости своих мозгов наиболее отражающие реальные связи, моделирует реальность. Получается отображение реальный мир -> картина мира.
Под реальным миром я имею в виду всё то, что существует, среду в которой мы живём и которой являемся, физическую, информационную, или ещё какую тонкую. У всех процессов есть их информационная структура, поэтому в мире есть информационная составляющая "энергетика". Люди участвуют в информационном обмене, и создают социальную среду – некую структуру. В этой среде кристаллизовано большое количество опыта людей в виде знаний. В основном картины мира людей построены именно на этих знаниях. Среди этих знаний очень много чего есть. Есть множество заготовок жизненных путей. И есть всё, что только пожелаешь. Хочешь денег вот тебе карьерные пути, хочешь духовности - вот тебе религии, хочешь чего-нибудь экзотического - вот тебе всякие разные духовные учения. А человек обычно является потребителем всех этих продуктов. Но путь человека, который мне видится заключается в другом.
Он основан на способности человека видеть через мир формы, видеть суть всего. Наверно у человека есть два способа делать это, при помощи интеллекта, и каким то там внутренним видением. Поэтому я рассматриваю любые учения как информацию, как некоторое пространство где может гулять мой интеллект. В процессе этой прогулки он может меняться, создавать недостающие связи в картине мира - моделировать реальность. А сознание может подводиться к видению глубинных структур. То есть, нет халявы, нет “путей духовного развития”, есть только моя жизнь, мой путь, всё придётся делать самому. Меня в основном интересует суть, структура. Формы меня тоже конечно интересуют, но я к ним отношусь лишь как к формам, без них я не умею взаимодействовать с миром.
Вот впервые записал это, не думал, что понадобится столько слов. Только что всё это придумал, честное слово:) Это моя текущая картина мира, она у меня часто меняется, но на данном этапе жизни она меня устраивает. Описал я её коряво конечно, в голове она какая то другая.
Меня интересует, как работает интеллект, его структура и законы. О структуре реальности я тоже задумываюсь. Я сторонник научного подхода ко всему. В основном я изучал психологию и всевозможные околопсихологические течения. В последние годы обратил внимание на эзотерику. Эзотерикой я называю область знаний о структуре "тонкого" мира, не формах всяческих вроде чакр, семи тел и подобного. Точнее, наверно это не совсем знания, это именно соответствующие структуры в интеллекте, какие-то приёмо-передающие части. О них я пока ничего не знаю, но одной из моих далёких целей является создание в своей картине мира более точного соответствия "тонкому" миру.
Моей глобальной целью является развитие моего потенциала, не знаю где там ограничение и есть ли оно, а пока я ориентирован на развитие интеллекта, расширение осознанности, усовершенствование своей картины мира для более эффективной реализации своих повседневных дел. Ну есть у меня такой идеал. Я как поток-волна действия, нет прошлого, пофиг на следствия, только настоящее, мысли - как инструмент, средство, тело - как усилитель, идеальное гармоничное средство для реализации, я где-то в основе сознания, а вокруг всё колбасится, в танце, или ещё в чём, и я конечно тоже колбашусь, потому что в кайф. Но это пока достаточно далёкий идеал, и создан он просто для ориентации, и он вообще то не идеал:).
В тренинге решил участвовать, потому что решил начать проявляться в Интернет, взаимодействовать с сообществом разумных существ, и это главное. А выбрал именно тренинг, потому что это специально заточенная учебная среда, мог бы и на форуме проявляться, но начну здесь. А вообще твой сайт я нашёл очень давно, лет 5 назад, а может и ещё раньше, тогда меня интересовала только библиотека, да и зен.ру то же самое. С тех пор иногда начинал собираться проявляться:) но собрался только сейчас. Сейчас я редко участвую в проектах, где нужно часто с кем-то взаимодействовать, поэтому с обратной связью с жизни у меня не очень хорошо. Поэтому буду пользоваться такой замечательной учебной возможностью на твоём сайте. Это мои мотивации.
Ну ещё хочу потренироваться в четком выражении своего внутреннего мира в словах, что бы понимал это не только я. Познакомиться с интересными людьми. Ну может ещё чего.
На счет времени работы. Обычно у меня в жизни периоды когда я работаю над собой действительно составляют от 0.5 до 3 месяцев, правда обычно без каких-либо планов, обычно это некая импровизация и интуитивный выбор пути, иногда с небольшими перерывами. А потом релаксация на 1-3 месяца. В этом я тоже полагаюсь на интуицию. Текущий этап я начал с декабря и думаю, что буду интенсивно работать до мая, в том числе и на форуме. Это больше чем обычно. Но может в марте я уеду в горы на пару недель. Никакой большей определённости у меня нет. Думаю, что от этой уловки со сроком лучше мне не станет:)
Первые вопросы:
1) В чем отличие между моделированием реальности и созданием реальности?
2) Можешь ли ты привести примеры ситуаций, в которых научный подход будет не уместен?
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
Привет Лотос!
Таак, начнём
Там, где я писал моделирование, то имел в виду скорее освоение новых "территорий", или просто изучение, исследование. При этом происходит создание субъективной реальности (ПКМ) в которой я и живу. И это моделирование заключается в усвоении "правил игры". Можно сказать, что моделирование – это процесс создания ПКМ.
А что же тогда реальность? Это среда в которой я живу, и которой являюсь. Создание реальности - это совершение каких-либо действий. Ну например, я создаю фотографии, или провожу исследования в своей далёкой и никому не понятной области физики. Ты занимаешся созданием среды ariom.ru, а я пишу этот пост и он станет маленькой частичкой среды ariom.ru. Этим своим действием я создаю реальность.
Существую разные уровни создания реальности, кто–то может создавать процессы и среды, а кто-то только свои маленькие “кусочки” реальности, в рамках этих сред.
Другой вопрос, а существует ли объективная реальность сама по себе без наблюдателя? Вообще то это не важно для моей жизни. Но существуют правила игры, законы этого мира, и это важно. Закон сохранения энергии, или закон причинно-следственных связей, от них никуда не деться, и я не стану выпрыгивать из окна 10 этажа с мыслью – “а мне всё пофиг” :)
Для исследования какой-либо области нужно как-то туда попасть, иметь какие-то связи с той частью среды. Для себя я нашёл, что наилучшим способом освоения какой-либо новой области является использование “принципа обратной связи”. То есть попытаться чего-то делать, имея возможность доступа к информационным ресурсам, и учиться на “отклике” среды. Поэтому для моделирования тоже нужно действовать.
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
Что же такое научный подход? Я разделяю два возможных подхода. Первый – это когда есть много знаний, и мало понимания почему эти знания именно такие. А второй - это когда человек исходит из понимания небольшого числа общих принципов, из которых выстраиваются все знания и в которые они вписываются. Конечно в чистом виде эти модели не реализуются, но я придерживаюсь второго способа. Эти общие принципы не обязательно должны быть самыми общими и правильными, они могут быть просто простыми прикладными моделями. Подобное мировоззрение конечно не должно мешать восприятию всего нового, да иногда с этим у меня бывают проблемы.
Для меня научный подход – это не вписывание реальности в какие-либо представления о ней. Например. Когда я начинаю заниматься какой-либо новой областью (я физик), то вначале я полагаюсь на интуицию, какие-либо простейшие представления “на пальцах”, а потом уже, когда наберётся достаточное количество знаний, можно пытаться чего-либо понимать, строить модели. Причём для меня использование интуиции и “технического чутья” является более эффективным методом работы, чем использование математических моделей и теорий.
Но я использую такой подход во всех областях жизни. Ситуации когда он не уместен у меня могут быть, но только если я не осознаю этой ситуации. Я конечно много чего не понимаю, но это только поддерживает моё стремление исследовать. Я ничего не принимаю на веру осознанно, мне необходимо хоть как-то всё понять. Хотя неосознанное принятие информационных пакетов из среды происходит очень часто.
В области духовного развития я давно за собой заметил, что мене не интересны техники сами по себе, и как только я 1-2 раза что-то сделал, и оно как-то сработало, то у меня сразу пропадает к ней интерес. Техника обычно заключается в прохождении каких-то состояний и вызывании некоторого шевеления внутри. После обнаружения этого шевеления техника вообще-то больше не нужна. И я считаю неприемлемым для себя занятие в какой-либо “школе” в традиционном понятии этого слова. Мне интересно самому всё исследовать.
Но принятие на веру тоже очень важный и хороший способ встраивания в среду. Очень многие люди не могут понять тривиальных с моей точки зрения вещей. Многим личный поиск совсем не интересен. Я заметил, что большинству людей гораздо интереснее просто собрать некую стабильную конструкцию своей ПКМ, некую хибарку, и что б было хорошо. И всее, больше ничего не надо. Но каждому своё.
Принятие на веру это очень эффективный способ обучения, и иногда необходимый.
Но я могу принять что-то на веру, но только для исследования. То есть я могу принять какую-то информацию, взять попользоваться ей, или для испытаний. Но через какое-то время я обязательно или как-то пойму это и встрою в своё мировоззрение или отброшу, как информационный мусор, или отложу в дальний ящик как пока не понятое.
Я думаю, что для меня ненаучный подход неприемлем. И я работаю в области увеличения осознанности и уменьшения элемента веры.
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
То, что я писал о научном подходе относится только к построению ПКМ, и к работе интеллекта, и не имеет ничего общего с восприятием. Какое-либо понимание при зрительном восприятии, например, не должно происходить всегда, но часто бывает полезным:)
Да, и я совсем не в курсе что обычно под эти словом понимают:) Но думаю что что-то вроде этого.
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
И ещё, Лотос.
Сейчас у меня появилась ясность со сроками, заявку я всё-таки писал 1.5 месяца назад.
Буду активно участвовать в тренинге до конца марта. Потом у меня будет технический перерыв на 2-3 недели.
Как ты думаешь, а кто все-таки создает реальность для человека, его личность или какие-то процессы(законы, механизмы, и т.д.) вне личности? Вокруг чего кружится реальность?
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
Привет _Алёна_
Цитата:
Как ты думаешь, а кто все-таки создает реальность для человека, его личность или какие-то процессы(законы, механизмы, и т.д.) вне личности? Вокруг чего кружится реальность?
Реальность для человека создаёт его интеллект. То есть доступной для меня реальностью является только то, что я воспринимаю органами чувств и интеллектом. Больше ничего нет.
Но об этом лучше всего пишет Лотос в своём блоге лучше я не смогу.
Интеллект собирает полученную информацию в привычном для себя виде, используя какие-то базовые алгоритмы, или мыслительные привычки, или ходы. Образуется привычная картина мира (ПКМ), которая обычно и отождествляется с реальностью.
Личность, в психологическом смысле, это часть интеллекта.
Я отождествляю себя с чем-то другим, чем с интеллектом, не могу точно выразиться, но я могу наблюдать за работой интеллекта, воспринимать его, поэтому интеллект – это инструмент, орган восприятия.
Реальность - это всё то, что существует. Остаётся интересный вопрос, а существует ли объективная реальность сама по себе? Я знаю только, что все мы находимся в этом мире, и здесь определены "правила игры", можно сказать законы. Этот мир является универсальной средой для взаимодействия. Есть физические законы, есть экономические, есть социальные, есть собственные ходы интеллекта, есть ещё много чего. Что-то я могу изменить, а что-то нет. Сейчас я работаю с интеллектом, потому что я могу его менять.
А вокруг кружится интеллект, причём мой, он же и реальность;)
Сообщения: 469
Темы: 0
Откуда: Прекрасное Далеко Профиль Карма: +16
anpash, Привет!
Вау, как интересно ты пишешь! А еще у меня спрашивают, каких людей я называю интересными.
Вот он, явный пример интересного человека.
Цитата:
То, что я писал о научном подходе относится только к построению ПКМ, и к работе интеллекта, и не имеет ничего общего с восприятием. Какое-либо понимание при зрительном восприятии, например, не должно происходить всегда, но часто бывает полезным:)
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
Привет Клодель
Цитата:
А можно примеры?
Конечно можно;)
Например, когда я смотрю картины художников, то я не думаю - кто это нарисовал, какой техникой рисования, каким способом, как она называется, или что он хотел этим своим произведением до меня донести. Я просто смотрю на неё, воспринимаю её. И иногда ничего особенного не происходит, а иногда картина оживает, в зрении появляется какое-то движения, выдвигаются различные зрительные образы, и при этом нет мыслей. В любом случае такое восприятие оставляет какое-либо ощущение, но не прибавляет знаний и понимания. При этом знания тоже интересны, но они приобретаются в другом состоянии.
Или ещё. Я занимаюсь фотографией, и я выработал привычку воспринимать картинку в видоискателе не интеллектом, а зрительным анализатором. Не буду сейчас рассуждать где заканчивается зрение и начинается интеллект. Но когда я смотрю в видоискатель, я не думаю об уравновешенности композиции, или гармоничности цветовых форм. Я это как-то чувствую, причём зрением, а не осязанием. Но такого подхода недостаточно для эффективного создания фотографий, если я пользуюсь только им, то я очень часто делаю тривиальные фотографические ошибки. Фотоаппарат, в отличие от человека – одноглазый, и в построении перспективы есть принципиальные отличия, да и о выдержке с диафрагмой думать надо. Какую картинку рисует объектив не видно в видоискатель, но это известно интеллекту. Поэтому нужно использовать и интеллект, и зрительное восприятие. Я не могу делать это одновременно, потому что это происходит в различных состояниях. Поэтому приходится быстро переключаться, и конечно я только учусь:)
То же и с музыкой, но привычки интеллекта очень сильны. И я не могу воспринимать русскую речь как поток неизвестных символов. Да же если я слушаю звуки, всё равно интеллект преобразует их в мысли и образы, хоть и возможно с некоторым запозданием.
И ещё относительно зрения. Если начать просто смотреть на какой-нибудь достаточно сложный узор, такие делают на всяких ковриках или половиках. Желательно что бы узор состоял из заведомо большего числа объектов, чем можно удержать во внимании, например 1000. Можно заметить, как работает интеллект. Сначала он начинает выделять различные объекты, можно видеть то горизонтальные линии, то вертикальные, то диагонали, то квадраты, или ещё чего, что он сможет выделить из этого узора. Через какое-то время этот процесс останавливается, а ещё через какое-то время восприятие этого объекта внешнего мира кардинально меняется. Интеллект отпускает зрительный анализатор. У меня при этом картинка воспринималась абсолютно чётко, одновременно вся, почти на 180 градусов, у неё не было точки, куда направлено моё внимание. При этом было какое-то особенное внутреннее состояние осознанности. Последний раз я так наблюдал траву, лёжа под деревом в Крыму. И если бы хоть одна травинка шевельнулась, я бы знал это.
Для меня это был очень ценный опыт исследования восприятия и осознанности, повторяющийся не часто. Наверно я ещё не готов к этому.
Да. Смотреть нужно в медитативном состоянии. То есть расслабить тело, оставить внутренний диалог, итд. Можно воспользоваться любой из многочисленных техник.
Ну и ещё есть множество обыденных примеров, например, когда я вижу красный сигнал светофора, то оочень полезно понимать что это значит, итд.
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
Привет Valeria
Цитата:
И примеров и побольше, побольше:)
И так о том, что я называю научным подходом.
Я подумал ещё, и могу сказать, что ситуация что бы я что то принял просто так невозможна для меня;) Мне обязательно нужно понимание. Но я не имею в виду логическое мышление. Чаще всего, когда я получаю новую информацию, я её воспринимаю каким-то внутренним видением. Или как будто я это всегда знал, но не осознавал этого, и вот эта новая информация подвела меня к тому, что было всегда где-то внутри. А потом она воспринимается интеллектом. Но бывает, что я получаю что-то совершенно новое, и это совсем не обязательно доходит сразу. В таких случаях происходит понимание в несколько проходов. Первый раз просто посмотрел на тему вообщем, а потом, при следующих встречах с этим может произойти какое-то внутреннее озарение, доходит. А иногда сначала происходит восприятие каких-то готовых мыслей интеллектом, а доходит только потом. Подобное понимание всегда трансформирует меня, я думаю, что после каждого такого случая я становлюсь немного другим.
Наверно правильнее говорить просто о восприятии, а научный или ненаучный подход – это так, какой-то интеллектуальный хлам в моей голове. Больше я не буду рассматривать эту тему в этих рамках.
А про неосознанные ситуации, я имел в виду принятие установок среды через “черный ход”. Когда я просто реагирую, как механизм, не осознавая этого. Когда, говоря принятым здесь языком, не провожу границы рассмотрения в этой ситуации сам, а проезжаю по накатанным “рельсам”.
Примеров море. Например, в общественном транспорте неожиданно контроллёр суёт удостоверение в морду и железным голосом говорит - “ваши документы”. И вот я реагирую. Я реагирую в границах которые когда-то как-то были созданы, а этот дядька является инициализатором программы, он играет роль. А эта программа пролетает через интеллект без какого-либо осознавания и понимания. Вот это я называл ненаучным :)
Но это относится к внутреннему восприятию, точнее к его отсутствию.
Ну и ещё примеры: как разговаривать с босом, как надо общаться с женщинами, как отреагировать на очередной выпуск новостей, как надо себя вести. Короче говоря все нормы, правила и всевозможные “отклики”, реакции. Вообщем почти всё из чего состоит жизнь обычного человека;)
Это всё упрощает жизнь, но я стремлюсь к тому, что бы всего этого в моей жизни не было.
Я хочу выработать другой тип мышления.
Сообщения: 469
Темы: 0
Откуда: Прекрасное Далеко Профиль Карма: +16
anpash,
Все, что ты пишешь, очень мне знакомо.
Даже более того, если говорить о фотографии, можно дойти до такого, что ты просто смотришь на картинку в объективе и так уходишь от реальности, что забываешь, где находишься в этот момент. А потом оказывается, что ты в центре военных действий. (У меня такое было) Причем, страха, что тебя могут убить в этот момент нет,
ты просто снимаешь и любуешься композицией
Цитата:
То же и с музыкой, но привычки интеллекта очень сильны.
Поэтому часто нравится та, язык которой не понимаешь?
Цитата:
Я подумал ещё, и могу сказать, что ситуация что бы я что то принял просто так невозможна для меня Мне обязательно нужно понимание. Но я не имею в виду логическое мышление.
Согласна с первой частью, мне тоже всегда нужно понимание. Но именно логическое.
Цитата:
Например, в общественном транспорте неожиданно контроллёр суёт удостоверение в морду и железным голосом говорит - “ваши документы”. И вот я реагирую. Я реагирую в границах которые когда-то как-то были созданы, а этот дядька является инициализатором программы, он играет роль. А эта программа пролетает через интеллект без какого-либо осознавания и понимания. Вот это я называл ненаучным :)
то есть, ты все таки играешь по его правилам? Или тебе хочется "на пороге" распознавать программу и вносить в нее "вирус" ?
Цитата:
Это всё упрощает жизнь, но я стремлюсь к тому, что бы всего этого в моей жизни не было.
"Мы не ищем легких путей?"
Цитата:
Я хочу выработать другой тип мышления.
Это просто жизненный эксперимент или ты хочешь потом использовать в своей профессии?
Ты реально веришь, что имеется некий другой тип мышления, до которого еще никто не дошел?
Или ты имеешь в виду себя?
И еще вопрос: что для первично форма или содержание?
Иногда форма, а иногда содержание? или это и будет другой тип мышления, когда и не форма и не содержание, а что-то другое?
Сообщения: 338
Темы: 1
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +15
Привет, Клодель
Цитата:
Поэтому часто нравится та, язык которой не понимаешь?
Да, мне больше нравится музыкальные произведения, в которых или нет слов, или я их не понимаю. Но язык музыки, это совсем не язык слов. Музыка может действовать на меня, может вызывать различные состояния, но интеллект тут ни при чём. Человеческий голос может быть очень прекрасным музыкальным инструментом, и для этого не использовать слова. Например, такие группы, как Dead Can Dence или Cocteau Twins используют собственные ни кому не известные языки. Да и при классическом вокальном исполнении я не в состоянии распознавать слова.
Но есть и другой способ восприятия. Например, иногда я включаю радио и сканирую эфир в поиске популярных станций с глупыми песенками. При этом я убираю все мысли по поводу их глупости и тому подобное и просто слушаю, обычно отрывками. При этом я наблюдаю, как они на меня действуют, за что могут зацепляться внутри, какие состояния вызывают. Таким способом можно узнать много интересного о себе, обнаружить какие-то нерешённые проблемы из глубин детства, какие-то засевшие мысли-вирусы (следы не реализованных желаний из прошлого), но тут главное слова, а не музыка. Недавно где-то в сети нашёл коллекцию музыки из старых советских мультфильмов, конкретно меня пропёрло от неё;)
Цитата:
Согласна с первой частью, мне тоже всегда нужно понимание. Но именно логическое
Цитата:
Это просто жизненный эксперимент или ты хочешь потом использовать в своей профессии?
Ты реально веришь, что имеется некий другой тип мышления, до которого еще никто не дошел?
Или ты имеешь в виду себя?
Тут под словом логическое я имел в виду, то. что обычно называю дуальным или двухполярным мышлением. Слово логика тут уместно, но логика, как способ делания выводов из посылов, бывает разная. А другие типы мышления конечно существуют. Например, попробуй логически понять слова Иисуса Христа, и ты. скорее всего подумаешь, что он или идиот, или поверишь ему. Других путей при использовании дуального мышления нет. Кстати он обладал совершенно другим типом мышления, как и все мудрые. Например, "думание" картинками кстати может происходить совершенно по другому, чем логическое мышление.
Тема развития других способов мышления не нова, например ей занимаются в Ш2Л (школе по второй логике А. Клейна), или в многополярности В. Ленского. Да и всегда так было, там адвайта, не мысль и всё такое, всегда этим занимались, с древнейших времён.
Я конечно имею в виду себя, и я занимаюсь развитием других типов мышления. И я знаю, что они есть, и иногда ими пользуюсь, когда нахожусь в спокойном и не напряжном состоянии. Проблемы возникают только в жизненных ситуациях, когда некогда потормозить;)
Цитата:
то есть, ты все таки играешь по его правилам? Или тебе хочется "на пороге" распознавать программу и вносить в нее "вирус" ?
Менять программы - это тоже интересно, в учебно-познавательных целях. Но совершенно разным является следование программе, и знание её. Полное выпадение из среды не является моей целью. Мне интересно "объёмное" видение ситуации, при независимости от её структуры. Всегда делать осознанный выбор. Не испытывать некую внутреннюю потребность (инертность) поступать каким-либо определённым образом.
Сообщения: 469
Темы: 0
Откуда: Прекрасное Далеко Профиль Карма: +16
anpash,
Цитата:
А другие типы мышления конечно существуют.
В том-то и дело, что они уже существуют. Просто, некоторые нам еще неизвестны.
Цитата:
например ей занимаются в Ш2Л (школе по второй логике А. Клейна),
Да я знаю о ней, читала, очень интересно.
Думается мне, многие женщины ею уже владеют с рождения
Цитата:
Менять программы - это тоже интересно, в учебно-познавательных целях. Но совершенно разным является следование программе, и знание её.
Это всего лишь дело техники. Существует огромное количество способов распознавать программы и выигрывать.
Цитата:
Ты реально веришь, что имеется некий другой тип мышления, до которого еще никто не дошел?
И все же ты не ответил на некоторые мои вопросы.
Цитата:
И еще вопрос: что для первично форма или содержание?
Иногда форма, а иногда содержание? или это и будет другой тип мышления, когда и не форма и не содержание, а что-то другое?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
