Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Одна моя подруга как-то сказала :у меня к сознанию только одно требование - чтобы оно могло адекватно переводить переживания в область осознавания. Так вот, на уровне переживания ощущение целое-нецелое присутствует. Резонанс на что , в конце-концов Но хочется ещё и в слова вывести. Применила МКС (метод качественных структур - вроде бы нет более подходящего способа о целом (живом,развивающемся) думать. У меня получилось, что Аспект координации должен (не должен) терять связь с остальными аспектами (организации,функционирования,связи). Что именно это придаёт целому качественную определённость. Но чувства ДЗЫНЬ! - т.е. странного удовлетворения от проделанной работы нету.
Сообщения: 1813
Темы: 13
Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +71/–11
Solliy, ответ на вопрос кажется довольно простым. Если у тебя есть критерии определения целого, то как только это нечто перестаёт удовлетворять этим критериям - так оно уже и не целое.
Поэтому достаточно найти ответ на тему - что есть "критерий целого" в твоём понимании?
Очевидно, что слово "целое" - имеет много значений. Целой может быть и чашка (в смысле неразбитости), целым может быть и сложная система (как нечто объединяющее части в целое). Вот несколько определений целого в философии: История философской рефлексии части и целого. Выбери наиболее близкое твоим взглядам определение (или составь своё) - и продолжим обсуждение.
Для того, чтобы говорить на том же языке, нам надо было бы ходить на те же лекции и семинары. Но проще вам было бы их не прогуливать. Раз уж так хочеца всё запихнуть в эти рамки...
А правда же трудно говорить с человеком на его языке?..хоть мы и на русском..И хоть для меня и нет смысла в создании единого языка (как и единой религии), но как-то же люди должны между собой общаться. договариваться. На тех семинарах что я посещала, предлагается увеличивать мощность перекодировки того языка, который ты принимаешь как свой внутренний язык. Но это не лишает (и не решает )автоматически задачи внятности языка внешнего.
В МКС же этом нет ничего собо сложного. Предлагается посмотреть на Целое с разных сторон (аспект называется,да?). С той стороны, что у него есть материальный носитель (совокупность м.б.), чтой-то он делает в этом мире, и чем-то он с этои мирм связан, что-то получает. Ну и нечто, придающее ему качественную определённость. Так на человека если посмотреть, то например можно увидеть тело, как Аспект организации, сознание, которым человек действует (даже используя инструменты, даже самого себя )как Аспект Функционорования, психоэнергетику, которй человек неразрывно вписан в мир, как Аспект Связи. А качественную определённость ему придаёт его *я*. У кого какое есть
Есть и другие способы думать -логика, диалектика, образное, ассоциативное мышление,пр... Опять же как-то неловко перед Доном Педро, если в собственной голове думалка не знает каким способом она задачки решает. И подходит ли этот въевшийся с кашей способ думания для решения поставленной перед собой задачи.
Поэтому я с удовольствием принимаю Ваши ответы. Каждый ответ - это такой взгляд на мир. А иногда проекция.
И так хочется внятности...
Спасибо, mkz за ссылку! Прочту окончательно - отвечу.
А чтобы что-то было не "ДЗЫНЬ" - над ними также можно отдельно работать. Чувства ведь тоже очень сущая "часть" целого, если не основаная. "Теоретики" дают общие методики. Они больше ничего другого не умеют делать. Наша цель не пользоваться этими "методами" дословно и безоговорочно, а видеть ближе к реальности - там и "целого" будет достаточно.
to KSSA : если я правильно поняла ,под *условное* вы имеете виду *произвольное*? Но представьте, что у вас на кухне есть целые довольно-таки шкафчик и холодильник. И вы произвольный образ создаёте. Что получится? нечто нефункциональное и куча испорченных продуктов! А если вы так на человека посмотрите? - как на произвольную комбинацию частей тел и органов? Захотите с этим вечерком в парке на скамейке встретиться?
Так что кантовское определение свободы, как осознанной необходимости что-то таки под собой имеет.
to _ufo_: давайте предположим, что предидущую некоторую часть моей жизни я посвятила-таки развитию ЧУВСТВ. Иначе чего бы я ссылалась на отсутствие чуства *дзинь* как критерия отсутствия ответа на вопрос как на нечто верное?
И я не очень понимаю, откуда такой страх и отвращение к внятности, осознанности? Конечно, к так скверно работающему устройству иначе трудно относиться Но давайте попробуем! Давайте не бояться того, что хорошо работающее сознание сделает нас бесчувственными, или хуже того - непросветлёнными За нас этого никто не сделает. Ни выслушанные без прогулов семинары, ни чувства, обращённые вовне.
Чудные стихи прислала мне подруга! вот где концентрация чувств, позволяющая видеть целое в 10 словах. Повесила их,с её разрешения на http://solliy.livejournal.com/
Так я, с вашего позволения, перейду от обсуждения тактико-технических характеристик моей целостности к вопросу : есть ли критерий, по которому можно определить что вот, родилось целое, или вот, оно разрушилось.
Solliy, не совсем понимаю почему между словами "произвольное" и "нефункциональное" поставлен знак равенства
если брать предложенный пример с холодильником и шкафом, то при их объединении в единое целое получается крайне функциональный шкаф, в одном отсеке, которого можно хранить скоропортящиеся продукты, а в другом - крупы, мёд, шоколад, чай, например
неумение эффективно использовать еще не является поводом считать что-то нецелым
возьмём пример с человеком. человек без ноги - это нецелый человек? может быть и вовсе не человек? может быть страшно встретить человека без ноги в парке? или вот допустим, встречаюсь я в парке с художником, который рисует осенний пейзаж. а на другой день я встречаю художника без холста и красок, он просто выгуливает собаку в парке - ОБРАЗ художника ДЛЯ МЕНЯ не будет целым. возможно в тот момент и художника-то никакого не будет, зато передо мной будет ЦЕЛЫЙ прохожий
to KSSA : извини, погорячилась! Действительно, если продолжать сохранять целосткость холодильника и шкафчика, то результат может оказаться очень симпатичным, и человек, у которого некоторые органы отсутствуют или заменены не перестаёт быть целым человеком только на этом основании . Но в слове *условное* мне просквозило именно произвольная комплектация - *смесь бульдога с носорогом* , мотор на полочке,лампочка сдверцей и пр. Поэтому не согласна со словом *условная*. Всё ж таки это объединение обусловлено чем-то :идеей, замыслом etc.
to mkz : прочла предоставленную Вами ссылку. Появилось предположение, что нужны разные критерии для живого и не живого целого. Действительно, целое же может существовать и как совокупность функционально разных частей, объединённых в единое целое замыслом. Зрительный зал, например. Целое? - целое. Комплект стульев, осветительных устройств, занавеса, пр. Даже пока в него не зашли зрители и актёрская труппа. Но зрительный зал в сельском клубе и зал Большого Театра различаются стоимостью, оба оставаясь Целыми. Можно сказать - когда крыша проломится. Но есть и летние театры - без крыши.
Очень хорош пример Аристотеля о доме, заключённом частью в своих стенах. Повышает рефлексию. Дом тот же - когда перестаёт быть домом? И человек, встреченный без ноги - человек же. И когда художник перестаёт быть художником? когда кладёт свои кисти?
Ксатати, kSSA - , будь внимательней - ты говоришь об ОБРАЗЕ, воспринимаемом внешним наблюдателем! Он сам для себе когда художник? и сам для себе когда человек? И интересует ли его внешняя оценка? А то представляешь - отложил кисти, взял собаку - и он разведчик на задании, а ты - прохожий...
Сообщения: 1813
Темы: 13
Откуда: ой, где это я?.. Профиль Карма: +71/–11
Kssa, произвольное - это "от балды". Захотели - обозвали целым. Захотели - сказали что не целое. То есть полная профанация понятия.
Когда врач лечит человека - он может считать его набором частей, не-целым. И кончится это лечением симптомов. Если же врач видит человека как целое, относится к нему как к целому - то можно вылечить язву через психологию, потому как в основном от хронического стрессового состояния эта язва чаще всего и происходит. Когда ведут лесозаготовки, то можно просто вырубить деревья, посчитав их ни к чему не имеющими отношения. А эколог увидит лес как целое, как экосистему, разрушение которой приведёт к таким-то последствиям; архитектор посчитает деревья частью другого целого, и предскажет возможность размыва почвы и оползней, от которых пострадают дома и люди в долине. Хотим - видим целое, хотим - не видим. Хотим - видим как часть одного целого, хотим - видим как целое само состоящее из частей. Но это не "произвольное", "механическое" смешение.
_ufo_,
Цитата:
"Теоретики" дают общие методики. Они больше ничего другого не умеют делать. Наша цель не пользоваться этими "методами" дословно и безоговорочно, а видеть ближе к реальности - там и "целого" будет достаточно.
Самое по себе это является чистым теоретизированием - ты ещё не овладел "прямым усмотрением", а уже рассказываешь как там клёво. Что-то ни один из моих знакомых просветлённых мастеров не отменил в себе рациональную часть сознания, перейдя исключительно на видение. Что-то ни один из видящих не прозрел квантовой механики или генов как носителей наследственности. Призывы о "ненужности" рационального исходят от тех, кто достиг его пределов. А любят эти призывы использовать те, кто элементарно ленится научится пользоваться этим инструментом. Что, раз есть душа - то и от тела надо отказаться? Ну откажись, потом расскажешь как долго твоя душа без тела протянет, и каково ей будет. Призывы отказаться от рационального сознания из этой же серии.
Solliy, плиз, не надо меня на Вы, а то как-то неловко.
Если ты говоришь о рассмотрении целого с точки зрения МКС, то там есть два аспекта целого, связанных с большим целым - аспект функционирования (ибо функционирует оно для и в большем целом, то есть выдача продукта в большее целое), и аспект связи (то есть получение информации и энергии из большего целого). Одного этого достаточно, чтоб понять - целого самого по себе не существует, оно существует только в большем целом.
Дом перестанет быть домом, не когда стена упадёт, а когда в нём перестанут жить (и намереваться жить) люди. Он или перестанет быть целым, или станет другим целым.
Впрочем, это запутанный вопрос. Аспект - не часть. Аспект - это точка зрения. Разрушение дома как "поломанных стен или отключенного электричества" - это разрушение аспекта организации. Но это же автоматические ведёт к разрушению и всех других аспектов - он больше не может функционировать, он исключается из большего целого (посёлка), он теряет свою качественню определённость "жилища". То есть целое перестаёт быть целым, а увидеть это можно используя метод качественных структур - как разрушение возможности функционировать и т.п. МКС - это способ думать о целом не разделяя его на части, а смотря на него с разных сторон. А когда это целое разрушается (или возникает) - это заметно со всех точек зрения.
Цитата:
нужны разные критерии для живого и не живого целого
А почему эти разные вещи относятся к одной категории "целое"? Всё-таки что-то общее у них есть, но я сейчас не могу это чётко сформулировать.
Ну и "живое" я бы заменил на "сложное, саморазвивающееся". Скажем, "цивилизация" или "город" или "экосистема" не являются живыми, но как целое они гораздо ближе к живым организмам. Впрочем, их тоже можно назвать формой жизни, только неорганической.
И всё-же, почему этот вопрос, относящийся скорее к области философии, ты хочешь обсудить на форуме с "эзотериками"? У тебя есть какой-то практический пример, куда ты хочешь этот ответ использовать? Как он возник? Может, если несколько сузить общефилософский вопрос до чего-то более конкретного - у нас быстрей получится найти возможный ответ на него?
И я не очень понимаю, откуда такой страх и отвращение к внятности, осознанности? Конечно, к так скверно работающему устройству иначе трудно относиться Но давайте попробуем!
Пробуйте, но страх обычно - отдельная проблема...
Solliy писал(а):
Давайте не бояться того, что хорошо работающее сознание сделает нас бесчувственными, или хуже того - непросветлёнными
Ну если так хочеца... так что же с этим сознанием приключилось то?
Solliy писал(а):
есть ли критерий, по которому можно определить что вот, родилось целое, или вот, оно разрушилось.
Я своё мнение уже высказал, повторяца как то совсем неудобно. Может вопрос преждевременный? Может лучше получица про части холодильника?
Страница 1 из 9 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
хожу и думаю - какой критерий можно считать легтимным при определении такого вопроса : Является ли ЦЕЛОЕ целым ещё или уже нет?
Но проще вам было бы их не прогуливать. 
или вот допустим, встречаюсь я в парке с художником, который рисует осенний пейзаж. а на другой день я встречаю художника без холста и красок, он просто выгуливает собаку в парке - ОБРАЗ художника ДЛЯ МЕНЯ не будет целым. возможно в тот момент и художника-то никакого не будет, зато передо мной будет ЦЕЛЫЙ прохожий 