Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сегодня от нечего делать решил посмотреть, что нового появилось в Сети на поприще ицзинистики. В числе прочих сайтов на эту тему решил заглянуть и в Вашу Гостевую Книгу. Меня очень заинтересовала Ваша переписка с Тюшей 02.02.08 – 05.02.08. Крайне удивительно, что Вы договорились уже до того, что в порядке Вэнь-вана возможны ошибки (05.02.08 18:23 http://mod-site.net/gb/u/eremeev-1/p/2.html). Аргумент, конечно, железный и, наверное, очень типичный для бывшего преподавателя научного коммунизма – если я не могу найти объяснения чему-либо, то значит, это "что-то" ошибочно. И Вы знаете, тут уж я не выдержал и решил сегодня высказаться по данному вопросу на страницах Вашей Гостевой Книги.
Лично я в порядке Вэнь-вана никаких ошибок не находил. Наоборот, система Вэнь-вана кажется мне отточено логичной. Логичной потому, что она базируется на алгоритме, полностью аргументированном двумя ключевыми законами древнекитайской философии – космогоническом Законе превращения Прежнего Неба в Последующее Небо и Законе Перемен. Процитирую их сжато. Закон превращения Прежнего Неба в Последующее Небо гласит о том, что в результате космической катастрофы единая, многогранная и сбалансированная Вселенная утратила свой центр (нумерологический эквивалент коего олицетворяла пятёрка), в результате чего Вселенная распалась на множество несбалансированных и несовершенных миров. Одним из таких миров является и наш мир. А порядок гексаграмм Вэнь-вана символизирует диалектический виток его развития. Закон Перемен в русской транскрипции звучит, насколько я помню, "У Ши фань и" и гласит (простите мой вольный перевод с лаконичного древнекитайского) – "Любая вещь и любое явление не могут развиваться далее, не пройдя перед этим через свою противоположность". Формулировки и трактовки этих законов взяты мною из книги "Сто сюжетов Четырёхкнижия и Пятиканония" (Сы-шу У-цзин саньбайшоу), изданной в 1992-м году Пекинским издательством "Яньшань" (разумеется, на китайском). Вообще об этих древнекитайских законах писали многие авторы (возможно, и Лукьянов также). К сожалению, просто запамятовал их фамилии. Только поэтому и не даю на них ссылок. В те времена, когда я интересовался данным вопросом, книги по древнекитайской тематике были большим дефицитом (многие из них приходилось брать буквально на одну ночь; тут уж было не до соблюдения библиографических тонкостей). А Интернета ещё не существовало.
В связи с перечисленными законами алгоритм порядка Вэнь-вана, обнаруженный и изложенный нами с Е. Кудиной в нашей книге "Принцип нумерации гексаграмм в Книге Перемен" (http://gennadij-fomyuk.narod.ru/), заключается в следующем:
1. В единой, гармонично сбалансированной Вселенной (т.е. во времена Прежнего Неба) все гексаграммы (кои, как известно, символизируют все вещи и явления, наличествующие в Поднебесной) должны быть расположены уравновешенно и гармонично относительно некоего центра в некоей геометрической фигуре – прямой, квадрате, круге, иероглифе. (Кстати, Вы, наверное, не знаете, что в доханьскую и раннеханьскую эпоху существовала даже поэтическая традиция писать стихи таким образом, чтобы иероглифы, которыми написано стихотворение, вписывались бы в контур одного большого иероглифа, отражающего общий смысл данного стихотворения). А самой уравновешенной гармоничной фигурой в бронзовом веке, т.е. когда и был создан порядок Вэнь-вана, считался магический квадрат – квадратная числовая таблица, в которой сумма чисел по любой вертикали, горизонтали или диагонали всегда одинакова. О типичности использования магических квадратов, производных от порядка 3х3, для китайского мышления бронзового века мне ещё полтора года назад писал наверняка небезызвестный Вам антрополог и исследователь И-цзина доктор Скотт Дэвис из Миядзаки колледжа. Поэтому ничего удивительного в том, что Вэнь-ван при разработке своего порядка гексаграмм вероятнее всего исходил из магического квадрата 9х9, нет. Как видно из рисунка 8-2 нашей с Е. Кудиной книги "Принцип нумерации гексаграмм в Книге Перемен", гексаграммы в нём расположены гармонично – они в данной таблице центрально симметрично противостоят друг другу как по принципу перекодировки (для взаимно перекодирующихся гексаграмм), так и по принципу переворачивания, "инверсии" (для взаимно переворачивающихся гексаграмм). Нумерация фигур (гексаграмм) в данном магическом квадрате будет попарно-параллельной, как и в последовательности Фу Си – по принципу противоположности начертания. Только у Фу Си возможен лишь один тип противостояния – перекодировка, а у Вэнь-вана таких типов два – перекодировка и переворачивание. А в большом магическом квадрате 81х81 типов противостояния будет уже три – перекодировка, переворачивание и полуперекодировка-полупереворачивание (см. рисунки П-1 – П-81 в Приложении к нашей книге).
Таким образом, мы можем видеть, что с возрастанием иерархического порядка магического квадрата наблюдается и возрастание количества типов связей между его составными элементами. В квадрате 3х3, т.е. в традиционном Ло-шу, наличествует один тип связей (перекодировка триграмм); в квадрате 9х9 их два (перекодировка и переворачивание гексаграмм); в квадрате 81х81 их уже три (перекодировка, переворачивание и полуперекодировка-полупереворачивание додекаграмм). Понятие иерархичности различных физических образований вообще очень типично для любой восточной философии. В данном случае мы наблюдаем классическую иллюстрацию иерархичности.
2. В соответствии с Законом превращения Прежнего Неба в Последующее Небо центральный элемент (пятёрка), вокруг которого группируются элементы мироздания, также должен был бы принимать участие в образовании фигур. Я столкнулся с необходимостью использовать в процессе гексаграммообразования все элементы Ло-шу 3х3 ещё в 1994-м году, когда впервые серьёзно начал анализировать порядок гексаграмм по Вэнь-вану. (Об этом, кстати, также писал ещё кто-то из наших ицзинистов – возможно даже, что и Лукьянов в одной из своих работ. Опять же, не могу сказать уверенно, кто; до сих пор не могу эту книгу найти. В "Дао Книги Перемен" Лукьянова, например, я эту идею не обнаружил.) Элемент, состоящий из дублированной пятёрки (или счетверённой для квадрата 81х81), несомненно, будет выполнять функцию центра магического квадрата. А элементы, содержащие пятёрку наравне с триграммами, будут выполнять функцию связующих звеньев для перекодировки гексаграмм. Совершенно очевидно, что при распаде Прежнего Неба все фигуры, содержащие пятёрку, распадаются, так как пятёрка в этом процессе теряет свою связующую роль. Так последовательность из 81-й фигуры превращается в 64-х фигурную.
3. В соответствии с Законом Перемен (см. формулировку выше) если мы из гексаграмм конструируем диалектическую спираль (так как Книга Перемен по определению описывает диалектический виток развития вещей и явлений – см. знаменитый труд Ю.К. Щуцкого), то противоположные по начертанию гексаграммы мы должны располагать рядом друг с другом. Соответственно и присваивать им последовательную нумерацию. А поскольку число гексаграмм после предыдущего преобразования (т.е. удаления элементов, содержащих пятёрку), становится чётным, то ясно как божий день, что противоположные гексаграммы окажутся объединёнными в пары. Таким образом, попарно-параллельная нумерация гексаграмм, наличествующая в квадрате 9х9, преобразуется в попарно-последовательную.
Думаю, что знание о преобразованиях Вэнь-вана в Древнем Китае было известно. Однако оно вполне могло быть со временем утрачено. Либо сами древние учёные-ицзинисты на каком-то историческом этапе решили, что это знание не для праздной публики, и надёжно скрыли его, замаскировав под кучей различных заведомо пустопорожних и бесплодных теорий (типа идеи насчёт связи порядка Вэнь-вана с древнекитайской теорией стихий). Кстати, такой ход вполне типичен для китайской психологии – я лично в результате многолетнего и самого тесного общения очень хорошо знаю китайцев. Либо это знание было уничтожено во время каких-нибудь китайских социально-политических катаклизмов – например, во времена репрессий Цинь Ши-хуана против конфуцианства и конфуцианцев.
Вот и вся последовательность Вэнь-вана. Чего здесь непонятного и нелогичного? Особенно для Вас, Владимир Евстегнеевич – человека, профессионально занимающегося древнекитайской философией? И, кроме того, основательно знакомого с нашей с Е. Кудиной книгой? Неужели никак нельзя признать закономерностью то, что классическая последовательность Вэнь-вана, преобразованная в соответствии с двумя ключевыми законами китайской философии (только, разумеется, в обратном порядке), тютелька в тютельку укладывается в магический квадрат 9х9? Что же Вам тогда ещё нужно? – Бесплатных пирожных, как говорил Маяковский? Вместо этого все, и Вы в том числе, ищете какую-то донельзя примитивную закономерность типа "2+2=4", которая наверняка никак не будет связана с древнекитайской философией. Да ладно, что не будет связана! Самое ведь главное, что даже её саму не нашли! И все попытки её отыскать уже лет 300 гаснут на первом же логическом шагу. Чего стоят хотя бы бесконечные и безуспешные попытки связать порядок Вэнь-вана с двоичной системой счисления!
Поэтому я предлагаю следующее. Если Вы честный человек и настоящий учёный-исследователь, то прекращайте, пожалуйста, прикрываться пачкотнёй Бурдонова в наш адрес, а также вымарывать любое письмо с упоминанием о нашей работе из своей Гостевой Книги – мы с Е. Кудиной, знаете ли, не новички в Интернете и не верим в злокозненность робота-модератора Вашего сайта. Имейте смелость вступить с нами в нормальную научную полемику. И, поскольку Вы опубликовали пасквиль Бурдонова на Вашем сайте, то пусть эта полемика произойдёт именно на страницах Вашей Гостевой Книги. Так как Вы категорически несогласны с результатами нашего исследования "Принцип нумерации гексаграмм в Книге Перемен", то будьте добры, аргументируйте своё несогласие. Пожалуйста, укажите конкретно, где в своём исследовании мы допустили ошибку – в понимании ли древнекитайской философии и психологии, в логике ли, в графических ли построениях?
Если Вы всё же предпримете попытку уклониться от полемики с нами на страницах Вашей Гостевой Книги, то я вынужден буду опубликовать это сообщение в Интернете как открытое письмо к Вам. Мне не за себя обидно – мне за Вэнь-вана обидно. Кстати, Вы уже не первый человек, который после опубликования нашей с Е. Кудиной книги решил "наехать" на Вэнь-вана. Интересно, с чего бы это?
С наилучшими пожеланиями,
Геннадий Анатольевич Фомюк
Комментарии посетителей:
ВЕ
Лучше бы вы не смотрели "от нечего делать", что "нового появилось в Сети на поприще ицзинистики" и не заглядывали бы сюда. Ничего хорошего от этого не жду. Научен уже. Начинаете вы с того, что напрашиваетесь на дискуссию, а потом, как было с Бурдоновым, обливаете грязью и пишите кляузы по месту работы.
Наше с вами общение никому из нас радости не принесет, так и не надо его продолжать. Мне скучно разбираться с вашей работой и времени нет.
Отмечу только, что "Книгой перемен" и, в частности, порядком Вэнь-вана, я занимаюсь с 1985 г. Призыв к его разгадке стар как его изучение, а я его только актуализировал, и произошло это на конференции по Ицзину в 2002 г. в Музее Востоковедения. То что в порядке Вэнь-вана есть сбивка, было показано тем же Бурдоновым в 1989 на семинаре в ИВАНе, а опубливовано в 1990 г.
И Робот-Модератор в этой книге иногда сбивается. Может вам и не верится, но у меня сохранилось несколько писем к mod-site.net восстановить уделенные им записи в моей гостевой книге. Однако, не буду лукавить, по поводу ваших записей я беспокоиться не стал бы.
21.03.08 14:47
22.03.08
Владимир Евстегнеевич, спасибо за ответ!
Когда в апреле 2006-го года я имел неосторожность отправить Вам и Вашему коллеге Бурдонову нашу книгу, то я по наивности своей надеялся именно на честную полемику и честную критику (если в нашей книге Вами и Бурдоновым были бы обнаружены ошибки). Поверьте, я умею принимать критику в свой адрес, если она справедливая и честная. Вместо этого Бурдонов не придумал ничего лучшего, чем намеренно исказить наши схемы и таблицы, и на основании этого сделать заключение, что загадка Вэнь-вана нами не разгадана. А во второй серии своей "критики" в адрес нашей работы он вообще обвинил нас в плагиате (кстати, мне до сих пор интересно, у кого же мы совершили плагиат)? Поступок, конечно, достойный учёного, так по-Вашему? Так что пусть Бурдонов скажет спасибо за то, что я не подал на него в суд за подлог и клевету. Но этот вопрос я оставляю открытым. Рано или поздно я это обязательно сделаю, не сомневайтесь. А поскольку Вы прямо-таки с радостью подхватили пачкотню Бурдонова (иначе его статейку и не назовёшь), и к тому же опубликовали её на Ваших персональных Веб-страницах – и личной, и рабочей, – с Вашими же комментариями, и при этом, как говорится, не каетесь, то я думаю, что выяснение отношений через суд рано или поздно предстоит и нам с Вами. И именно через российский суд. Поверьте, что когда-нибудь у меня дойдут руки и до этого.
Но это так, пока планы на будущее. Теперь по поводу сбивки, которую якобы нашёл Бурдонов в порядке Вэнь-вана. Насколько я понимаю, если человек находит в какой-либо системе сбивку, то он эту сбивку тут же исправляет и показывает, какой система должна быть в действительности. А затем находит в исправленной системе закономерность. Однако до сих пор никто ещё – ни Бурдонов, ни кто-либо иной – не показал, каким должен быть "исправленный" порядок Вэнь-вана. И соответственно не нашёл в нём ни единой закономерности – ни с точки зрения пяти стихий и Инь-Ян, ни с точки зрения двоичной системы счисления, ни с точки зрения удвоения количества некоторых гексаграмм (как это делали Вы), ни с какой-либо иной точки зрения. Поэтому любые заявления о том, что в порядке Вэнь-вана есть ошибки, выглядят неубедительными.
И последнее. Если Вам "скучно разбираться с нашей работой и времени нет", то выглядит крайне странным, что на распихивание бурдоновской пачкотни по различным Интернет-изданиям, да ещё иногда и с Вашими комментариями, у Вас и у Бурдонова время нашлось. И скучно при этом не было! Только за истекший календарный год упомянутый плод вашего совместного "творчества" появился, по крайней мере, на трёх новых сайтах (это кроме того, что в 2006-м году он был опубликован на четырёх сайтах, два из коих Ваши). Последнее Интернет-явление бурдоновского пасквиля, и именно с Вашими комментариями, состоялось в конце февраля сего года. Так что, пожалуйста, не рассуждайте о скуке и нехватке времени, я Вас умоляю!
А раз уж Вам не столь уж скучно и накладно по времени таким вот специфическим образом заниматься опровержением нашей работы, то будьте добры, отрешитесь от эмоций и уважьте всё-таки мою просьбу – объясните мне, где мы с Еленой Кудиной в нашей работе допустили ошибку. И почему обнаруженная нами закономерность в порядке Вэнь-вана вызывает у Вас с Бурдоновым такое неприятие. Только, пожалуйста, без намеренного искажения наших схем и таблиц, а также без голословных обвинений нас в плагиате. И если можно, без стенаний оскорблённой добродетели и без ехидства.
С наилучшими пожеланиями,
Г. Фомюк
ВЕ
То что вы сутяга, это было понятно с первого раза. И фантазии в вашей голове о важности вашей персоны - неуемные. Повторяю, мне дела до вас нет. Отстаньте. Это последние мои слова. Далее я просто буду удалять ваши послания.
Напоследок скажу, что на моем сайте eremeev.by.ru и на двух его зеркалах нет и не было никаких комментариев к статье Бурдонова и вашим теориям. Два зеркала - это временное положение, ошибка держателей сайта. Одно из них будет скоро все удалено. С моих сайтов таскают все кому не лень. Куда, что и зачем они берут, что приписывают - я не интересуюсь. Если вы увидели где-то какие-то неугодные вам комментарии, там и разбирайтесь.
Вместо того, чтобы сразу раздражаться по любому поводу, разобрались бы наперед.
Вот к примеру о находке Бурдонова сбивки в порядке Вэнь-вана. Вы не правильно понимаете, что за ней прямо следует разгадка. Это как если у вас не заводится автомобиль и вы нашли, что аккумулятор сел. Зарядили и опять не заводится. В чем причина? Да еще свечи мокрые, жиклер засорился, бензин вытек и проч. Так и с Вэнь-ваном. На определенном уровне анализа Бурдоновым было показано, что две пары гексаграмм переставлены. Это очевидно. Но этот уровень анализа не позволяет понять алгоритм порядка. Подробнее мне объяснять неохота, вы все равно ничего не внемлите.
22.03.08 22:13
23.03.08
Владимир Евстегнеевич, я же просил Вас отрешиться от эмоций! Поверьте, что я испытываю к Вам не меньшую, если не большую антипатию, чем Вы ко мне. Но я же не позволяю своим негативным чувствам к Вам руководить собой. Возьмите же себя в руки! И вообще, почему Вы на меня обижаетесь? Это же не я заварил всю эту кашу вокруг нашей с Е. Кудиной работы, а Вы. Я прислал свою книгу лично Вам. Бурдонов оклеветал её публично, а Вы разместили его клевету на Ваших сайтах (несмотря на то, что, как Вы утверждаете, до нашей работы Вам никакого дела нет). Да ещё, если помните, прислали мне торжествующее письмо – дескать, вот Вам критика. Я совершенно правомерно требую от Вас объяснений как от человека, сознательно разместившего клевету Бурдонова на своих сайтах. Поэтому давайте, объясняйте, пожалуйста, почему это "загадка Вэнь-вана" нами не разгадана. И нечего становиться в позу обиженного и прикрывать Ваше нежелание честной полемики грубостью и оскорблениями. Оскорбления, кстати, не красят Вас ни как учёного, ни как человека.
И Владимир Евстегнеевич, не слишком ли много вокруг Вас досадных совпадений? То у Вас робот-модератор сбоит, то держатели сайта допускают ошибки, то кто-то таскает материалы с Ваших сайтов без Вашего ведома (весьма избирательно, кстати!), то кто-то за Вас пишет пасквили (только почему-то публикуете их Вы). А Вы, значит, везде совершенно ни при чём.
И вообще, мне уже надоело с Вами пререкаться – сколько можно?! Речь сейчас идёт совершенно об ином. Меня крайне интересует, что же за сбой такой загадочный обнаружен в порядке Вэнь-вана? Если Бурдонов обнаружил, что "две пары гексаграмм переставлены", вследствие чего порядок Вэнь-вана исказился, то по логике вещей Бурдонов должен знать, как выглядит "истинный" порядок. Ну, и как же он выглядит? И как доказать его "истинность", если этому мешают последующие загадки, возникшие после разрешения предыдущей? Я, например, обнаружил, что исходным объектом, из которого проистекает порядок Вэнь-вана, является магический квадрат 9х9 (а точнее, квадрат 81х81). И могу, произведя две несложные логические операции, показать, как этот магический квадрат преобразуется в порядок Вэнь-вана. И на основании этого утверждать, что в традиционном порядке Вэнь-вана никаких "сбивок" и "перестановок" нет. Потому, что у меня есть исходный объект – данный квадрат, связанный с порядком Вэнь-вана очень легко демонстрируемой логической связью. Более того, я при помощи полуперекодировок и полуинверсий гексаграмм легко могу доказать "жёсткость" данного магического квадрата (и, следовательно, "жёсткость" порядка Вэнь-вана). А какой исходный объект есть у Бурдонова? И какова его логическая связь с "истинным" (по Бурдонову) порядком Вэнь-вана?
Вообще-то, для того, чтобы разгадать "загадку Вэнь-вана" иным способом, отличным от моего, вам всем, граждане учёные-ицзинисты, нужно определённо знать хотя бы одно из двух – либо вид исходного объекта, из которого проистекает порядок Вэнь-вана, либо логику, лежащую в основе этого порядка. Я, например, предположил, что исходным объектом для порядка Вэнь-вана является магический квадрат. А затем на основе данного предположения довольно быстро отыскал логику (алгоритм) порядка. До тех пор, пока мне в руки не попала книга о магических квадратах, отыскать в порядке Вэнь-вана хоть малейшую логику я не мог. А у Вас, граждане, нет ни исходного объекта, ни логики. Есть одни только предположения, ни на миллиметр (нет, даже ни на ангстрем!) не позволяющие приблизиться к разгадке "загадки Вэнь-вана". Это как в Вашей, Владимир Евстегнеевич, аналогии с автомобилем. Ведь для того, чтобы отыскать в нём неисправность, нужно, прежде всего, знать устройство автомобиля и принципы действия его узлов и механизмов, а также их назначение. Как я могу определить, например, что свечи подмокли, если я не знаю назначения, конструкции и принципа действия системы зажигания? И как я могу определить, что жиклёр засорился, если не знаю назначения, конструкции и принципа действия карбюратора? И с аккумулятором то же самое. А вы все до единого, граждане ицзинисты, не знаете об "автомобиле" (т.е. о порядке Вэнь-вана) ничего. Вы не знаете, как им управлять, как его разобрать, как его запустить, как он работает. Не знаете даже, как его открыть. Для вас всех этот "автомобиль" просто загадочная груда металла. Вы не знаете, как к нему подступиться. Но почему-то позволяете себе совершенно безапелляционно заявлять, что "автомобиль" неисправен, что некоторые детали в нём переставлены местами. Но это ведь просто несолидно! Докажите это! Предъявите сборочный чертёж "автомобиля" (т.е. вид исходного объекта – "истинной", "неискажённой" последовательности Вэнь-вана), а тогда уже и делайте подобные заявления. А его ни у кого из вас нет. И даже хоть сколь-нибудь здравых предположений насчёт того, как он должен выглядеть, тоже нет. Поэтому ваши заявления насчёт того, что "автомобиль неисправен", не выдерживают никакой критики.
Вот интересно... два безусловно очень уважаемых ученых ума..
китаеведы и даже, скорее всего, полиглоты обсуждают порядок у Вень-Вана..
а точнее ЭТО просто повод для выяснения старых обид и показа своих амбиций)))
ну не суть... их надо уважать уже хотя бы за то, что Китайским владеют
Насколько я с моими чувствами к Канону (знаний у меня нет, только чувства к нему)
могу судить, Канон Перемен - книга мистическая, причем на одной полке как
с Таро, Рунами и прочими помощниками на Пути Жизни человека...
да да... не только прорицательное назначение, а помощники на пути...
Вот они там логику нашли... разбирают ее...
Мне безумно интересно, что могут сказать практикующие китайские мистики,
работающие с Каноном на ВСЕ этит западные умоизыскания ...
или очень уважаемый мною Виногродский...
Мне кажется, что, если бы наши товарищи западные практиковали Канон, то, может быть,
они бы не задавали вопросов подобных друг другу и не искали чего-то в том месте,
где этого нет...
Ведь понимать Таро, к примеру, начинаешь только тогда, когда работаешь с ними...
общаешься... язык символов Таро становится твоим глазом, и ты видишь Таро и читаешь их
А не тогда, когда художники вдаются в характеристики красок и линий на карте,
ища там что-то, только им известное...
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019