Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Тофт: У слепого от рождения художника обнаружено "внутреннее зрение"
Гафф: Еще раз повторяю .....тут темка ...не о ЧУДЕСАХ ПСИХОФИЗИОЛОГИИ; -)))
Если вы не забыли, то мы затронули тему сновидения как видения при закрытых глазах. На мой вопрос про увиденную Менделеевым во сне таблицу вы припомнили еще «змею» Кекуле и «свечку» Аристотеля:
Цитата:
Сравнивая поиск Менделеева .... которая переходит в научное откровение ...и даже ВО СНЕ; -)) Что ...тут удивительного ??; -)))
Цитата:
И не только Менделеев.....к примеру......во сне нашёл "ключ" к периодической системе элементов...... химик Фридрих Кекуле догадался о циклическом строении молекулы бензола..... когда ему приснилась змея...... кусающая собственный хвост ; -))
Цитата:
Ещё Аристотель заметил.... что если к руке спящего поднести источник тепла.......человеку приснится огонь.
Я спросил, как же можно объяснить видение таблицы хим.элементов во сне при закрытых глазах. Вы рекомендовали мне вузовский учебник по психологии.
Цитата:
А ...как люди видят СНЫ БЕЗ ЗРЕНИЯ ??; -))
Может вам стоит ...читать нормальные книги по психологии...
Я вам говорю, что психология не занимается вопросами зрения, видения, сновидения. Вы мне зачем-то приводите определения нейрофизиологии и психофизиологии. Хотя я просил возможный ответ именно по вопросу сновидения (ссылку), а не данные о словаре по психофизиологии.
Поэтому мой вопрос остается прежним, и может вы сможете дать объяснение феномену видения снов (тем более, что вы знакомы с «нормальными» книгами по психологии, нейрофизиологии и психофизиологии):
Каков механизм видения сна, во время которого не задействованы ни глаза, ни внешние объекты?
Думаю, это не составит вам особого труда, ведь, как вы выразились
Цитата:
Что ...тут удивительного ??; -)))
А вот что думаю я в связи с этим…
Слово «сновидение» говорит само за себя. Не сно-нюханье, не сно-шение, не сно-спание, не сно-чтотонепонятноетакоемутное, а сно-видение. Уже как минимум здесь уместно говорить, что все мы ночью видим в темноте, с широко закрытыми глазами.
Дальше. Так как вы говорите о Менделееве, Кекуле и Аристотеле в положительном ключе, то об этих героях и хочу поговорить. Итак, Аристотель:
Цитата:
Ещё Аристотель заметил.... что если к руке спящего поднести источник тепла.......человеку приснится огонь.
1. Пускай «источник» - это будет свеча. Не значит ли это, что события вокруг спящего самым прямым образом влияют на сновидение, то есть поднесенная свеча к телу спящего (с закрытыми глазами) человека каким-то путем возникает во сне этого спящего? Я в приведенной цитате даже другого смысла не вижу:
...........................Если свечка1 (причина) – то свечка2 (следствие)....................
То есть, свечка по одну сторону закрытых глаз рождает свечку по другую сторону закрытых глаз?
Ситуация лично мне знакомая: за пару минут до пробуждения начинает сниться та ситуация, которая находит продолжение уже после пробуждения.
2. Но так как я беру все 3 случая (таблица, змея и свечка), то общий вопрос для 3-х примеров все-таки такой: как, чем и где происходит видение свечки, змеи и таблицы?
Эксперимент.
Возьмем 2 штуки змей. Одну – реальную, вторую – которую увидел Кекуле во сне (эфемерно-сновидческую). Заметим, что первая змея – на самом деле виртуальная (возможная), мы ее взяли как пример, а вот вторая (сновидческая) – она продвинула и Кекуле, и науку вперед. Но это не важно. Кекуле мог бы увидеть и живую змею – это тоже разрешило бы его экспериментальные затруднения.
Сравним 2 эти змеи.
ЗМЕЯ(Р) – реальная, ЗМЕЯ(С) - сновидческая
- И там, и там главное, что в конечном счете Кекуле воспринимает предмет с рядом признаков как именно змею. То есть, как символы обе эти змеи – идентичны. Потому что это змея. Не курица, не тюльпан. Змея! И даже если ЗМЕЯ(С) – это «что-то похожее на змею» - это тоже означает именно змею. ЗМЕЯ(С) определена как именно змея уже после пробуждения ото сна, то есть в пространстве реальном, где и существует языковой термин «змея». Поэтому как символы, как понятия, эти 2 змеи равны:
ЗМЕЯ(Р) = ЗМЕЯ(С)
Теперь раскроем содержание этих понятий по обе стороны равенства.
Кекуле во сне не пощупал змею, не понюхал змею, не полизал ее, он ее увидел.
Но как? В понятном для нас варианте ЗМЕЮ(Р) можно увидеть «глазами». НО такой ответ изначально неправдив (неполон), потому что в процессе зрения задействованы не только глаза, но целая зрительная система. Глаза сами по себе ничего не видят:
Детальнее - Зрительный анализатор и строение зрительной коры
http://www.humanbrain.ru/luria/luria-2_03b.htm (картинки увеличиваются при нажатии)
(Из работы«А.Р.Лурия: Высшие корковые функции человека и их нарушения при локальных поражениях мозга, второе дополненное издание, 1969» http://www.humanbrain.ru/luria/index.htm)
То есть, примитивно говоря, в случае ЗМЕИ(Р) есть цепочка:
ЗМЕЯ – ГЛАЗА – МОЗГ
Что же мы имеем в случае ЗМЕИ(С)?
Нет живого объекта «Змея» и нет прибора «Глаза».
Элемент «мозг» - всегда при нас, плюс опять же процитирую статью, которую я привел выше:
Цитата:
Тофт, 15.10.07: Сканирование головного мозга Армагана показало, что в процессе рисования "включается" зрительная область коры головного мозга почти в такой же степени, как и у зрячего человека.
http://ariom.ru/forum/p492365.html#492365
Два из трех составляющих уравнения отсутствуют. Но все-таки какая-никакая змея есть (ибо Кекуле ее видел!), поэтому вписываем эту змею в нашу пропорцию. Чем же можно уравновесить отсутствующий сложнейший прибор «Глаза»?...мм?
Выходит, грубо говоря, такое:
Отсюда и вопросы:
Чем и что видит Кекуле?
Что собой представляет эта эфемерно-сновидческая змея?
Можно ли точно сказать, эта змея – объект видения или уже конечный результат видения (то есть картинка в мозгу)? Где у этой «змеи» голова, а где хвост?
И последнее пока наблюдение.
Момент пробуждения.
Человек уже проснулся (часто это можно наблюдать у детей или в подростковом возрасте), горит свет или уже утро, глаза его уже открыты, но он продолжает видеть ситуацию из сна.
Глаза открыты, но обрабатывает человек в этот момент совершенно другой сигнал, он живет в другом мире. Картинку "извне" он тоже может видеть, она может как-то переплетаться с картинкой внутренней, отчего речь полусонного кажется окружающим бредом.
В этот момент человек живет сигналом, а не глазами.
Сигнал сновидческий доминирует над зрительным сигналом из внешнего мира, и только потом человек настраивается на сигналы внешние.
Это нелишний раз говорит о том, что глаза сами по себе ничего не видят.
Так же, как и ноги сами по себе ничего не чувствуют:
Цитата:
Тофт, 15.10.07: Люди с ампутированными конечностями испытывают так называемые «фантомные боли». Ноги нет, а боль ноги – есть…
Итого:
- Даже в полной темноте и с закрытыми глазами у человека сохраняется возможность видеть (сны).
- Даже после пробуждения (полусон) человек может быть настроен на "внутреннее" видение, несмотря на поступающую извне зрительную информацию.
- Сами по себе глаза ничего не видят. Они входят в систему зрительного анализатора как один из ее элементов
Тофт Х.,
Давать то я пока не могу:)
мне нужно договорицца с одной знакомой что бы та в свою очередь поговорила с людьми которые возможно это могут.
не факт что получицца. но попробовать можно.
для этого нужно
1) договорится о согласии
2) договорится о условиях
вот если что получицца так я напишу. если не получицца я тоже напишу.
блин хоть иди сам к бронникову - так охота с гафа денег срубить:)))
Когда-то на сайте Мембраны была похожая дискусия. мне ссылку давали. Надо поискать. Человеку предложили приехать кажется в Москву, чтобы там ему продемонстрировать (уж очень настаивал на ксперименте)... В итоге как я понял ехать он отказался...
надо поискать, хотя там у них такой поиск по форуму . .ничего не найдешь просто...
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ : -))
Это ПОСТОЯННАЯ ИСТОРИЯ ....
Сектанты обычно только словами сильны : -)))
А ..как ЧТО ТАК В КУСТЫ: -))
Даже в полной темноте и с закрытыми глазами у человека сохраняется возможность видеть (сны).
- Даже после пробуждения (полусон) человек может быть настроен на "внутреннее" видение, несмотря на поступающую извне зрительную информацию.
- Сами по себе глаза ничего не видят. Они входят в систему зрительного анализатора как один из ее элементов
СОВСЕМ ВЫ СЕКТАНТЫ ....МЕНЯ С УМА СВЕДЕТЕ (((
ДАВАЙ обойдемся ....без лекбезов для первокурсникофф ; -)))
Лень мне ....
ЛУЧШЕ СРАЗУ К ДЕЛУ ....точнее к демонстрации !!!
ТЫ ГОТОВ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ АДЕПТА "ВНУТРЕННЕГО ЗРЕНИЯ "" по твоему ; ))) ,,,???
ДАВАЙ обойдемся ....без лекбезов для первокурсникофф ; -)))
Лень мне ....
Лень вам всегда и постоянно. Именно в связи с этим все ваши большие тексты - копированы из интернета, а все маленькие - ну как-то не тянут на речи потомка академика и профессора, или как вы там выразились о своих родных.
Если сказать вам здесь нечего, значит и до таких лекбзофф, которые я написал вполне логично на одной коленке, вы не доросли.
Это все, что вы можете сказать в связи со сказанным мной? Нет, ну дело ваше... Но вы разочаровали... Я думал, вы хоть покритикуете...
Ау! Покритикуйте хоть кто-то конструктивно, что я наваял!:))) Есть кто живой?
Цитата:
ТЫ ГОТОВ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ АДЕПТА "ВНУТРЕННЕГО ЗРЕНИЯ "" по твоему ; ))) ,,,???
ВЫ весьма неудачно косите под дурачка. или... да нет, ну разве бывают такие глупые люди... Вы вообще читали мой текст или вашими мыслями рулят ваши тараканы в голове? ВЫ прекрасно видите, что в ИТОГО (как и во всем посте) я писал о сно-видении....
Что ДЕМОНСТРИРОВАТЬ? Какого адепта? Могу котов своих показать, но не покажу. ВАМ не покажу. ВАМ вообще никто никогда ничего не покажет.
Что демонстрировать? Как люди спят и видят сны?... Или вам показать еще с десяток схем зрительных анализаторов?
Конкретизируйте, что вам показать из того, что писал выше...
Тофт Х.,
Да я и спросил кстати у знакомой на эту тему. Она говорит, что такие фокусы показывают на первых занятиях - им лично показывали, девушка читала документы (показывали из зрители) стоя спиной к документам, повторяла движения и т.п.
И в принципе нет проблем, договориться за деньги эт показать - тока нужно решить каким образом где и как показывать, а то типа потом будут щелки в повязка искать, видеокамеры с передатчиками и другие поводы лишь бы не проспорить.
Т.е. нужна недежная 3-я строна которая возьмёт заранее деньги и которая спосбна будет решить кто проиграл спор.
Конкретизируйте, что вам показать из того, что писал выше...
Все просто; -))
Защищаете ШАРЛАТАНА БРОННИКОВА ??; -))
ТАК ДЕМОНСТРИРУЙТЕ ВНУТРЕННЕе ВИДЕНИЕ....
НЕ ВЫ ....ТАК ...КТО ИЗ ЕГО АДЕПТОВ; -))
Вы готовы.....ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ??
Или ПРИГЛАСИТЬ ТОГО ...кто это может?; -))
Или будем ... ВЕРБАЛЬНО ОБСУЖДАТЬ >..ЭТОТ ЭФФЕКТ >.. БРОННИКОВСКОГО ШАРЛАТАНСТВА ,,,???
Тофт Х.,
Да я и спросил кстати у знакомой на эту тему. Она говорит, что такие фокусы показывают на первых занятиях - им лично показывали, девушка читала документы (показывали из зрители) стоя спиной к документам, повторяла движения и т.п.
И в принципе нет проблем, договориться за деньги эт показать - тока нужно решить каким образом где и как показывать, а то типа потом будут щелки в повязка искать, видеокамеры с передатчиками и другие поводы лишь бы не проспорить.
Т.е. нужна недежная 3-я строна которая возьмёт заранее деньги и которая спосбна будет решить кто проиграл спор.
ОК; -))
Я согласный !!
Только ....одна просьба ....ГЛАЗА БУДУ ЗАЛЕПЛЯТЬ >..ЛИЧНО : -)))
ВЫ ГОТОВЫ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ,,,??
Тофт: Конкретизируйте, что вам показать из того, что писал выше...
Все просто; -))
Защищаете ШАРЛАТАНА БРОННИКОВА ??; -))
ТАК ДЕМОНСТРИРУЙТЕ ВНУТРЕННЕе ВИДЕНИЕ....
НЕ ВЫ ....ТАК ...КТО ИЗ ЕГО АДЕПТОВ; -))
Вы готовы.....ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ??
Или ПРИГЛАСИТЬ ТОГО ...кто это может?; -))
одна просьба ....ГЛАЗА БУДУ ЗАЛЕПЛЯТЬ >..ЛИЧНО : -)))
о да, все просто)) вы просто слиняли с темы.
в моем сообщении в начале 5й страницы не было ни слова о Бронникове!
Ну, теперь есть)))
Про "внутреннее видение"... У вас какой айкью? или вы ваньку валяете? внутреннее видение - это сон... во всяком случае я именно об этом писал. Если вы говорите про видение в маске - то надо говорить "внешнее видение". смешались кони в доме облонских...
Однако напоследок добавлю к теме про ваших любимых Менделеева с Кекуле, о которых вы отказываетесь говорить, одну ссылку. Выше я давал ссылки на эту работу... Посмотрите на подпись к рисунку, особенно касательно вещей, которые люди ВИДЯТ при раздражении мозга. Или вы все еще думаете, что человек видит глазами?..
http://www.humanbrain.ru/luria/luria-2_03_b5.htm
Приходите ко мне в мой сон - я покажу вам что я ВИЖУ)) (вы же настаиваете именно на этом, так? ибо писал я пока что исключительно о сне).
А зачем вам я? У вас в Москве есть центр. Вы уже ДАВНО могли бы предложить четкий план эксперимента, например на презентации. Придумать четкую схему эксперимента, отослать предложение в центр Бронникова, осуществить его на презентации метода...
Думаю что "залеплять" глаза вам никто не даст... Что вы понимаете под этим? Оконную замазку? Пластырь? Скотч? А почему бы вам не одеть на голову детский горшок - это хорошо защищает от мракобесов и излучения монитора...
А почему бы сразу не обрубить тему дырочек другим способом? Например, попросить повернуться спиной ли использовать перегородку...
Что касается залепления)) глаз, то вы не первый кому это пришло в голову...
Цитата "В начале экспериментов ученые с настороженностью и некоторым недоверием относились к нашей настройке на «прямое видение», забывая о том, что несколько часов назад они приклеили маску к лицу лейкопластырем так, что её позже было не просто снять, не повреждая эпителий лица..."
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
