Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Тема связанная с самоидентификацией, "правильной" самоидентификацией, персоной, местом, свободой, волей, авторством и реальностью этой "персоны" - одна из центральных тем "недвойственных учений".
В связи с чем, Просветление может представляться радикальной панацеей от всех страданий посредством особой трансформации чувства самоидентичности, которая снимает проблему не устранением "внешнего страдания", а устранением самого "аппарата генерирующего страдание", или освобождения от рабской зависимости от власти этого "генератора страдания" так, что "искатель" обнаруживает в самом себе естественное состояние, стоящее "над миром" и его страданиями и дающее возможность уже не быть поглощенным этими страданиями, но иметь способность стороннего наблюдения.
В различных теориях есть свои аппараты описания того, что из себя представляет просветление, и у психиатрии есть свои теории на этот счет, выраженные неявно - под названием особого синдрома.
Многим известно, что тема просветления и "прозрения в трансперсональное" включена в контекст трансперсональной психологии (Гроф, Уилбер...), но связь с психиатрией известна мало. А связь такова, что среди всех расстройств "стандартного" состояния психики с "симптоматикой" просветления и его поисков, по всей вероятности, наиболее связана симптоматика так называемого деперсонализационно-дереализационного синдрома.
Я поставил вопрос связи просветления и "заболевания" не случайно, - она - центральное звено большинства теорий мокши и состоит она в том, что мир-темница - самсара, в которую вморожена белка в колесе - искатель - есть источник боли - страдания - болезни - и именно стремление прекратить страдание - то есть вылечить себя - приводит этого узника дхарма-чакры (колеса закона сансары) к желанию прекратить его. Именно изнуренный страданием индивид, иногда даже готовый к суициду, "бесконечно" уставший "от мира сего", а стало быть - больной, приходит к поиску освобождения, хотя его могут искать и как "усилитель" уже наличного капитала житейского счастья, - те, кто летит на сладкие обещания богоподобия, сиддх, радужного тела света, превилегий в иных мирах, райских планет - чистых земель, успеха и так далее.
***
В контексте психиатрии деперсонализация рассматривается обычно как "расстройство",
но это - точка зрения психиатрии.
Наибольший интерес (на мой взгляд) для анализа взаимосвязи "просветление-деперсонализация" представляют описания клинических случаев. Ниже даны линки на работы в которых есть и описание таковых и конечно же и их психиатрический анализ.
Ниже даю некоторые цитаты по абстрактному определению деперсонализации,
но это - абстракции - для понимания потребуется ознакомиться с описанием клинических случаев.
В качестве теоретического введения с цитированием отчетов пациентов, рекомендую вот это:
Нуллер Юрий Львович
Депрессия и деперсонализация
(zip-архив 250 Kb)
В книге освещается широкий круг различных вопросов посвященных депрессии и деперсонализации.
http://psychiatry.spsma.spb.ru/lib/nuller/index.html
F48.1 Синдром деперсонализации-дереализации
А. Любое из двух:
1. Деперсонализация. Пациент жалуется, что отдалился или находится "на самом деле не здесь". Например, больные могут жаловаться, что их чувства или ощущение внутренней жизни отделены, чужды им, не их собственные или потеряны, или ощущение, что их эмоции или движения принадлежат кому-то еще, или они чувствуют себя, как играющие на сцене.
2. Дереализация. Больной жалуется на чувство нереальности. Например, могут быть жалобы, что окружение или определенные объекты выглядят незнакомыми, измененными, плоскими, бесцветными, безжизненными, неинтересными или похожи на сцену, где каждый играет.
Б. Сохранение понимания пациентом того, что эти изменения внутри него самого, а не навязаны извне другими людьми или силами.
***
ДЕПЕРСОНАЛИЗАЦИЯ (DEPERSONALIZATION)
Изменение самовосприятия, при котором временно утрачивается или искажается предстовление о собственной реальности. Образ себя расщепляется на отстраненное наблюдающее Я и действующее или переживающее Я, что сопровождается чувством самоотчуждения или нереальности Я. Основным для данного феномена является чувство нереальности. Части тела или сам человек могут казаться измененными, нереальными, не принадлежащими себе; чувство собственной идентичности сохраняется, но связь с наблюдающим Я сильнее, чем с действующим. Нередко феномен сопровождается быстро возникающим и постепенно пропадающим головокружением. Переживания не носят характера бреда, сноподобны и обычно (хотя не всегда) неприятны.
С феноменом, называемым деперсонализацией, могут быть связаны разнообразные измененные состояния Я; некоторые авторы относят все эти состояния к деперсонализации, другие пытаются их дифференцировать. В частности, состояние деперсонализации часто сопровождается дереализоцией - чувством отчужденности от внешнего мира, хотя одно из них может быть более выраженным. Деперсонализация и дереапизация могут возникать у нормальных людей в ситуациях реальной внешней опасности. Оба феномена служат фантазии отрицания, то есть фантазии о том, что опасность нереальна или сом человек лишь наблюдатель, не вовлеченный в опасную ситуацию.
Многие авторы едины в том, что деперсонализация 'является результатом интрапсихического конфликта, при котором Я в той или иной степени неудачно пытается защитить себя от тревоги' (Arlow, 1966, с. 459). В более ранних работах феномен деперсонализации пытались объяснить в терминах экономической концепции как результат массивных смещений либидинозного катексиса или контркатексиса в отношении собственных чувств, либо отвлечения катексиса от внешних объектов.
Якобсон (1959) постулировала, что стабильность и чувство близости образа Я зависит от совместимости, гармоничного взаимодействия между Я и Сверх-Я и нарциссических идентификаций. Если Оберндорф предполагал наличие межсистемного конфликта, противостояния Сверх-Я телесному Я, то Якобсон рассматривала конфликт как внутрисистемный - между несовместимыми идентификациями. К отвергаемым и отчуждаемым аспектам Я относятся неприемлемые эксгибиционистские или агрессивные желания, садомазохистские стремления и соблазны, а также идентификация с образом униженного объекта.
См. дереализация, защита, измененные состояния Я, конфликт, метапсихология, регрессия, функции Я.
Речь идет в первую очередь об утрате (потере) своего «Я». «Я больше себя не чувствую, я, который чувствует, страдает, ест, спит, теперь больше не существует» (К. Ясперс). Так начинается деперсонализация, то есть отчуждение всех психических свойств личности. В таком состоянии мысли проходят, не оставляя следа, нет ощущения их законченности, так как они идут без эмоционального сопровождения. Все происходящее в своей психике люди воспринимают как бы со стороны, как что-то внешнее или чужое, им не принадлежащее.
...
Крайние формы нарушения самосознания называются дереализацией, - утрачивается чувство реальности не только своего бытия, но появляются сомнения и в подлинности существования всего окружающего.
Ясперс, например, пишет, характеризуя деперсонализацию: "в каждый данный момент я осознаю, что я един". Я для шутки опрашивал знакомых: "Вы сейчас, в данный момент, осознаете, что вы едины?" Естественно, ответ был отрицательный. Эти вопросы не праздные, на самом деле они ведут к пониманию расстройства, что оно собой представляет, в чем его сущность.
Опыты советских ученых (О. Н. Кузнецова и других) со здоровыми людьми, поставленными в условия длительного одиночества (в сурдокамере), показали, что отсутствие внешнего общения побуждает человека выделять "партнера" из своего собственного сознания, вести диалог с самим собой. Хотя у психически устойчивого человека сознание собственного Я при этом не теряется, у него появляется зародыш так называемого психического автоматизма: свои собственные мысли и переживания он нередко воспринимает как навязанные, пришедшие извне, ему слышатся таинственные голоса, кажется, что позади его кресла кто-то стоит, хотя у него нет никаких зрительных или слуховых ощущений и он твердо знает, что в камере никого нет. Еще важнее для нашей темы известный психиатрам "синдром деперсонализации".
Первый компонент этого синдрома -- так называемая дереализация: окружающий мир отчуждается от личности, предметы и люди, не утрачивая своего физического существования, как бы отодвигаются, становятся нереальными в том смысле, что человек не способен установить с ними живых, эмоционально окрашенных отношений. "Я все воспринимаю не так, как раньше; как будто между мной и миром стоит какая-то преграда и я не могу слиться с ним; я все вижу и понимаю, но чувствую не так, как раньше чувствовал и переживал, точно утерял какое-то тонкое чувство". "Внешний вид предмета как-то отделяется от реального его смысла, назначения этой вещи в жизни". "Такое впечатление, что все вещи и явления потеряли свойственный им какой-то внутренний смысл, а я бесчувственно созерцаю только присущую им мертвую оболочку, форму".
Второй момент -- самоотчуждение, деперсонализация в узком смысле слова: утрачивается ощущение реальности собственного тела, которое воспринимается как посторонний объект, теряет смысл любая деятельность, появляется социальная апатия, притупляются эмоции. "Если я иду в клуб, то надо быть веселым, и я делаю вид, что я веселый, но в душе у меня пусто, нет переживаний". "Я -- только реакция на других, у меня нет собственной индивидуальности". "Жизнь потеряла для меня всякую красочность. Моя личность как будто одна форма без всякого содержания".
ФЕНОМЕН ИНОБЫТИЯ
Попытка использования некоторых аспектов трансцендентальной феноменологии Гуссерля для понимания бреда и иных эндогенных психических расстройств
И.М.Беккер (Набережные Челны)
http://www.npar.ru/journal/2005/4/phenomenon.php
Вспомнил. меня уже "искушали" психиатрическими пугалками. Вот что-то похожее:
20.09.2005 12:31
Pnevmatic Немного материала по нашей теме:
Согласно Лэнгу, главная линия раскола (Я не-Я) у шизоида проходит не между ним и внешним миром, а между ним и его телом, т.е. вместо здоровой схемы:
мы имеем схему:
Тело становится не более чем одним из объектов внешнего мира, практически не имеющих отношения к жизни внутреннего я. Шизоид использует «ложное я» как автопилот, призванный обеспечить «низменные» потребности, обеспечить выполнение рутинных мирских дел, недостойных внимания «истинного я». В отличие от здорового я, воплощенного в тело и заброшенного в пространство и время этого мира, шизоид получает невоплощенное я, свободное от всех ограничений реальности. Но чем более всемогущим становится «истинное я» во внутреннем мире, тем более пустым и бесплодным становится шизоид в мире реальном. Динамика шизоидной стадии предполагает, что выстраиваемые защиты, все более радикальное обособление «истинного я» от реального мира, не ослабляет тревог преследования, а напротив, лишь усиливает их.
Однако здесь важно подчеркнуть следующее. Ретроспективно выстраивая историю болезни, мы рассматриваем шизоидную стадию, как одну из фаз генезиса шизофрении. Эта латентная стадия, которая начинается после поражения младенца в параноидно-шизоидной позиции и может продолжаться несколько десятков лет, в течение которых человек воспринимается окружающими как совершенно нормальный, идеально удобный для всех. Непосредственно перед психозом шизоидная стадия переходит в кратковременную стадию анормального поведения, когда человек перестает быть удобным для всех. Он начинает раздражать окружающих, его поведение становится эксцентричным. Он воспринимается как человек «со странностями». Эта стадия может пройти совершенно незамеченной, и тогда говорят, что психоз начался внезапно. Следующая стадия - непосредственно шизофрения, когда разногласия больного с окружающими по поводу реальности становятся очевидными. И затем - ремиссия, которая, как мы уже говорили, крайне маловероятна.
Но это именно ретроспективный взгляд на историю болезни. Рассматриваемый сам по себе, шизоидный характер не есть болезнь; и также он не обязан быть стадией в генезисе психоза. Многие люди всю жизнь живут с шизоидным характером, а некоторые писатели и художники подобного склада не только успешно реализуют себя, но даже имеют социальный успех. Восточные религии и философии часто рассматривают развоплощение, отделение разума от тела не как тревожный симптом, а как желанную цель.
там часто встречается словосочетание "пациент жалуется". А если "пациент" не жалуется? Если ему по кайфу?
Измененные состояния сознания совсем не выгодны современному рыночному обществу. Выгодно квалифицировать их как нарушения, заболевания и пр.
И это тоже нормально. Потому что неправильного не бывает.
Меня одно время интересовало да и сейчас наверное любопытно было бы узнать, когда в России разгромили институт юродивых. Разумеется, не на физическом плане, а в плане общественного отношения к феномену. Когда слово "юродивый" приобрело ругательное значение вместо уважительного?
А впрочем, какая разница?
Вспомнил любопытную историю на этот счет из жизни Пападжи. Из второго тома годмэновской биографии.
Раман, один из самых близких его учеников, наблюдал такую сцену. он гостил в доме Пападжи, уже когда тот был довольно известен, ездил в Европу, Америку и было ему лет что-то около семидесяти.
Так вот, однажды Раман с женой сидели в комнате Пападжи и вдруг вошла Пападжина первая жена и стала его пилить. Примерно так: "И что ты целый день сидишь, уставившись в стенку. Там на углу на бензокалонке висит объявление, что требуются рабочие. Пошел бы лучше на работу устроился, чем целый день в стенку пялиться. Дождешься, заберут тебя в психушку".
У учеников, конечно, челюсти поотвисали, а Пападжи сказал: "Для моих родственников я просто член семьи".
"И что ты целый день сидишь, уставившись в стенку. Там на углу на бензокалонке висит объявление, что требуются рабочие. Пошел бы лучше на работу устроился, чем целый день в стенку пялиться. Дождешься, заберут тебя в психушку".
У учеников, конечно, челюсти поотвисали, а Пападжи сказал: "Для моих родственников я просто член семьи".
- В смысле снятия всех панцирей - оболочек (коша) 8)
Цитата:
Измененные состояния сознания совсем не выгодны современному рыночному обществу.
Выгодно квалифицировать их как нарушения, заболевания и пр.
- но духовному рынку выгодно представлять их как особо ценный товар,
- квалифицировать их как прогрессивные достижения титанов духа и - сверхздоровье, а просветление - как радикальное излечение "во веки веков", - так, что даже карма - бхога, а "святое сумасшествие" - изысканный сверум (и аргумент есть: коровам поведение людей показалось бы таким же странным как людям - просветленного).
***
Дело не в том, что на некоторое психиатрия смотрит как на диагноз,
а в том, что есть такие случаи, а паталогия или ресурс - сложный вопрос.
Что до выражения "пациент жалуется" - думаю это оборот, который может применяться со значением "пациент информирует", а "пациент" - просто интервьюируемый. Понятно, что "пациент жалуется" может значить и пациент и жалуется в прямом смысле, но думаю не всегда, - это просто такой литературный стиль у этих работ по психиатрии.
И шизофрения очевидно в некоторых случаях может быть особо ценным для культуры креативным состоянием. И депрессия "пишущаяя стихи", - "бензин" для этих стихов. И мания - продуктивно разрушающая что-то, что нужно разрушить.
***
Цитата:
А если "пациент" не жалуется?
А может ли не жаловаться "искатель Истины"?
Если бы его не вел градиент внутренней боли и тоски по этой Возлюбленной? - Если бы его не двигала разница давлений между наличным несчастьем и ожидаемым Счастьем? - Пусть и мнимыми, но переживаемыми как реальные.
Цитата:
меня уже "искушали" психиатрическими пугалками.
- разве это искушение :)
- по сравнению с тем как это в буддизме или христианстве происходит (их учение об адах) - это детский лепет. 8)
***
Цитата из Лэнга - это теоретическое обобщение, но у него в "Расколотом Я" - есть и истории, - рекомендую, особенно в конце книги "Райская птица".
***
То есть Ваша позиция: пусть просветление даже действительно психоз, главное, что человеку в нем хорошо?
- но духовному рынку выгодно представлять их как особо ценный товар,
психиатрия финаннсируется не на средства духовного рынка. Другой масштаб. Психиатрия финансируется доминирующей на данный момент идеалогией наряду с официальными религиями, телевидением, кинематографией и пр.
Цитата:
Что до выражения "пациент жалуется" - думаю это оборот, который может применяться со значением "пациент информирует", а "пациент" - просто интервьюируемый.
А я думаю, что на измененные состояния положено жаловаться. Они изначально оцениваются психиатрией как заболевание и дела в общем-то никому нет, жалуется пациент на самом деле или ему хорошо.
Цитата:
То есть Ваша позиция: пусть просветление даже действительно психоз, главное, что человеку в нем хорошо?
Да нет же! Моя позиция в том, что действительно некое измененное состояние сознание - это и не "просветление" и не "психоз". Это просто измененное состояние сознание, которое иногда с некоторыми случается
Это просто измененное состояние сознание, которое иногда с некоторыми случается
- А у меня более оптимистическая гипотеза: 8)
Оно не только случается, но еще и вызывается "правильной" психотехнологией у "восприимчивых к ней",
и в качестве промежуточных и предваряющих бонусов - экстатические состояния. 8)
Цитата:
психиатрия финаннсируется не на средства духовного рынка. Другой масштаб.
- ну "челночным гуру" пофиг на что там психиатрия финансируется, главное свой карман полон и дураков бы поболе.
А с другой стороны поддержка со стороны государства и масс (-медиа) это и ресурс для технологического совершенствования больший и какая уж разница совершенствуется ли технология обмана - главное совершенствуется, - креативность массовей, конкретней, "поточней", статистики больше...
***
Цитата:
А я думаю, что на измененные состояния положено жаловаться.
- в психиатрии их положено считать предметом жалоб, - это такая у них ритуальная психотехнологическая традиция разводки. 8)
А у меня более оптимистическая гипотеза:
Оно не только случается, но еще и вызывается "правильной" психотехнологией у "восприимчивых к ней",
и в качестве промежуточных и предваряющих бонусов - экстатические состояния.
Вы поменяли слово "достигается" на "вызывается". Но в высказывании присутствует идея эго-усилия.
BT, При использовании слова "случается" также присутствует идея усилия над эго.
Спонтанно приходит Гуру всех времен и народов, из закромов Сердца, и магическим мечем индетерминистской шактипаты Милости отсекает голову у замученного поиском, самоотдачей и крама-йогой эго. 8)
- Если случается, то должен быть "экстра-агент" этого казуса гуманного насилия "на благо живого существа". Или это как спонтанный распад в ядерной физике?
e.mezentsev,
Интересовался некоторым немного. Хотел бы - да, но кормчий кармы не велит, - на все Воля Его.
Обладатель обольшой библиотеки не обязательно перечитал большее из неё.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
