Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Воровство 2. Моя позиция по вопросам авторского права
Мы тут совсем отходим от темы, но не могу удержаться. Экзамены на компетентность при приеме на работу на государственную службу уже давно стали необходимой чертой практически во всех странах с сильными государственными институтами (отсюда и их сила). Я знаю, что Россия пыталась перенять эту модель, в том числе и из Канады, но мне не известно, насколько успешно.
Но этого судя по всему недостаточно для той модели, о которой Вы говорите. Интеллектуальная элита Запада сегодня гораздо более заинтересована работать на Уолл Стрит, чем в каких-то гос. службах или в международных организациях. И в в этом сейчас заключается один из основных парадоксов: лучшие мозги предумывают новые финансовые механизмы (которые ведут к глобальным кризисам), вместо того, чтобы работать на общественное благо. Этика не менее важна, чем интеллект, а ее как раз и не хватает. Особенно в контексте экономических отношений, где наибольшая материальная награда отдается тому виду деятельности, который приносит выгоду какой-то конкретной (узкой) группе - корпорациям, банкам - чем всему обществу.
Сообщения: 226
Темы: 2
Откуда: Пенза Профиль Карма: +3/–3
1. Речь идёт об экзамене на интеллектуальность, а не на компетентность по критериям существующей порочной структуры.
2. Инт. элита - это создатели инт. собственности, подлинных открытий, изобретений, философских систем, а не программ обогащения. Это подлинные новаторы в науке, искусстве, но общество их просто не видит за толпой спекулянтов и хамелеонов, называемых сейчас элитой.
И в в этом сейчас заключается один из основных парадоксов: лучшие мозги предумывают новые финансовые механизмы (которые ведут к глобальным кризисам), вместо того, чтобы работать на общественное благо.
В чем, по вашему, заключается общественное благо?
Добавлено спустя 15 минут 52 секунды:
Дмитрий Ник. Мотовилов писал(а):
2. Инт. элита - это создатели инт. собственности, подлинных открытий, изобретений, философских систем, а не программ обогащения.
И тем не менее, вы считаете что общество автоматически должно заплатить по первому требованию представителю этой элиты ту цену, на уровне нескольких миллиардов зеленых, которую оный представитель элиты сам и назначил?
Сообщения: 226
Темы: 2
Откуда: Пенза Профиль Карма: +3/–3
1. Общественное благо определяется степенью удовлетворённости общества своим бытием, уровнем просвещения, грамотности, продолжительностью жизни, снижением суицида и числа преступлений. Но самое главное благо - наличие свободного времени (отсутствие необходимости истощать себя на производстве ради прогресса машин) для благополучного развития человеческой психики и биологии. Об этом знали ещё древние греки, тысячи лет назад. В конечном итоге целью повышения блага является рождение расы сверхчеловека, расы богов, не нуждающихся в технике и всё свершающих силой своей мысли, психической энергии.
2. Цена в данном случае не является обычным понятием на уровне представлений базара, то есть понятий ящика печенья, бочонка икры, яхты или тачки с живым мясом... Это будет уже цена тех средств производства, предметов потребления, которыми с огромным умом и пониманием распоряжается на благо всего общества лидер интеллекта.
Вопрос - в чем заключается общественное благо - плохой вопрос.
Это как Пилат, спросил про истину, а потом подумал - "Ну и какого черта я об этом спросил.
Сто раз зарекался и снова сорвался".
По вопросу общественного блага все уже все знают
Простейший показатель - продолжительность жизни.
Слово элита вообще должно быть отброшено.
Я, например, хочу, чтобы обществом, для меня это Россия, управляли просто нормальные люди.
И если какой-то управленец будет считать себя представителем пусть и интеллектуальной, но элиты, для меня он тогда будет просто врагом.
Сообщения: 226
Темы: 2
Откуда: Пенза Профиль Карма: +3/–3
Понятие врага-начальника - типично для современной цивилизации, это понятие из закона джунглей и из коммунистического прошлого, усугублённого преступлениями нынешней финансовой элиты..
Но самое главное благо - наличие свободного времени (отсутствие необходимости истощать себя на производстве ради прогресса машин) для благополучного развития человеческой психики и биологии. Об этом знали ещё древние греки, тысячи лет назад.
Щас напряжемся и достигнем такого прогресса машин, что бы стало много свободного времени потом? И о каком развитии психики и биологии человека за период от древних греков до сейчас идет речь?
Цитата:
В конечном итоге целью повышения блага является рождение расы сверхчеловека, расы богов, не нуждающихся в технике и всё свершающих силой своей мысли, психической энергии.
И как это произойдет? В смысле человеческая женщина однажды родит принципиально новое существо? А зачем сверхчеловеку раса себе подобных?
Цитата:
Цена в данном случае не является обычным понятием на уровне представлений базара,
Цена всегда цена, в чем бы ее не выражали. Мой вопрос был о том, как интеллектуал определяет цену продукту своего творчества и почему общество должно доверять этой оценке?
Добавлено спустя 18 минут 22 секунды:
Цитата:
Вопрос - в чем заключается общественное благо - плохой вопрос.
Вопрос замечательный! В ТАУ (наука такая) берутся за вычисления только после того, как узнают 3(три) параметра - "откуда", "куда" и "какой ценой" будем изменять состояние системы. Так вот, мой вопрос был о том "куда" должен рулить руководитель.
Цитата:
По вопросу общественного блага все уже все знают
Простейший показатель - продолжительность жизни.
Знает, точнее думает что знает, каждый только о личном благе. С продолжительностью жизни непонятно - увеличивать или уменьшать надо?
Цитата:
Я, например, хочу, чтобы обществом, для меня это Россия, управляли просто нормальные люди.
Вопрос про общественное благо не нестолько уж безнадежен и размыт, как может казаться. Экономисты определяют его следующим образом: общественное благо (public good) это то, что доступно всем без исключение (non-excludable) и что не уменьшает его потребления для других, если вы его употребляете (non-rivalrous) - классическими примерами является воздух, национальная защита, бесплатное телевидение...
!!!! Только что подумала, возможно спор о воровстве будет более продуктивен, если разделять по принципу частное или общественное благо. ОБщественное благо "украсть" невозможно, поскольку его "не убывает." С другой стороны, сейчас уже коммерциализируют воду, и границы того, что является частным а что общественным не незыблемы и меняются, даже от одного государства к другому. Так в Европе здравоохранение - это общественное благо, а вот в США до сегодняшнего дня было частным.
А про "неубудет" у авторов, чьи произведения качают за бесплатно, без их согласия, и являются ли их продукты - музыка, книги, и т.д - общественным благом... Наверное да, если вы живете в обществе, гдк нет частной собственности на продукты труда, в том числе интеллектуальные, и средства их производства. ... А в нынешнем контексте, при скачивании книги или музыкального файла, экономисты скажут, что от автора еще как убудет, несмотря на то, что продукт никуда не исчезнет формально. Opportunity cost: авторы потеряют от возможных продаж, которые бы состоялись, не будь этого "свободного обмена".
Опять таки, в общественном строе где продукты труда является общественным блаом, такое действтие наверное не считалось бы воровством.
Добавлено спустя 10 минут 35 секунд: Говорящая_Рыба,
мой предыдущий пост пытается ответить на Ваш вопрос про общественное благо...
Рыба поставила вопрос об общем благе как цели действия лидеров.
При таком походе , это категория скорее политологическая, чем экономическая.
Сейчавс посмотрел - так и у вас такой же подход.
Он аналогичен принципу "общей пользы" , например у Руссо.
Общественное благо, как public good, это скорее общественное достояние, справедливое, равное пользование которым как раз и является и должно являться целью "Элиты".
Т.е., воздух - общественное достояние, свободное пользование им - общая польза.
Мы просто рассматривали как-то этот вопрос на примере ограждение берегов водоемов.
Только что подумала, возможно спор о воровстве будет более продуктивен, если разделять по принципу частное или общественное благо.
А вам не кажется, что в теме речь идёт всё-таки не о воровстве? В конце-концов, воровство - это кража имущества.
Цитата:
А про "неубудет" у авторов, чьи произведения качают за бесплатно, без их согласия, и являются ли их продукты - музыка, книги, и т.д - общественным благом...
Вот-вот-вот. Какое ИМУЩЕСТВО (как объект) автора воруется в этом случае?
Цитата:
Со́бственность —
1. Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет имущество соответствующего лица, поэтому отношения собственности называются также имущественными отношениями.[1]
Какие права собственности нарушаются в приведённом вам примере (если "качают забесплатно" не у автора, а друг у друга?). Автор может по прежнему распоряжаться, владеть и пользоваться объектом своей собственности - так же точно, как и "национальной безопасностью" владеют все граждане, живущие в своей стране. Это даже не воздух, НИКТО НИКОГО СОБСТВЕННОСТИ НЕ ЛИШАЕТ.
На мой взгляд, невежество в любой форме ведёт к неадекватности. А невежество имеет свойство "лавинообразного" нарастания. Стоит дать себя увлечь - и пошло-поехало, "держи вора!"...
Поэтому лучше сразу (и резко) остановить это невежество, пока не случилось беды.
Так что же вообще нарушается в этом случае? А нарушается право автора ДАВАТЬ РАЗРЕШЕНИЕ на копирование, воспроизведение, показ, сообщение, перевод, переделку и т.д.
И подпадает это нарушение под статью 146 "Нарушение авторских и смежных прав".
Кому интересно - вот текст статьи, "Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (принят ГД ФС РФ 24.05.1996) (ред. от 09.11.2009) (с изм. и доп., вступающими в силу с 17.11.2009), свежачок-с.
Цитата:
Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
(в ред. Федерального закона от 08.04.2003 N 45-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи, если они совершены:
а) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ;
(см. текст в предыдущей редакции)
б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) в особо крупном размере;
г) лицом с использованием своего служебного положения, -
наказываются лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 09.04.2007 N 42-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Вот, кому интересно, вот что такое "Кража".
(Она даже совсем в другом разделе УК - "Преступление против собственности").
Такого преступления, как "воровство" у нас в УК нет вообще. :)
Цитата:
Статья 158. Кража
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Кража, совершенная:
а) группой лиц по предварительному сговору;
б) с незаконным проникновением в помещение либо иное хранилище;
в) с причинением значительного ущерба гражданину;
г) из одежды, сумки или другой ручной клади, находившихся при потерпевшем, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Кража, совершенная:
а) с незаконным проникновением в жилище;
б) из нефтепровода, нефтепродуктопровода, газопровода;
в) в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок от двух до шести лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.
(часть третья в ред. Федерального закона от 30.12.2006 N 283-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Кража, совершенная:
а) организованной группой;
б) в особо крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.
Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
2. Значительный ущерб гражданину в статьях настоящей главы определяется с учетом его имущественного положения, но не может составлять менее двух тысяч пятисот рублей.
3. Под помещением в статьях настоящей главы понимаются строения и сооружения независимо от форм собственности, предназначенные для временного нахождения людей или размещения материальных ценностей в производственных или иных служебных целях.
Под хранилищем в статьях настоящей главы понимаются хозяйственные помещения, обособленные от жилых построек, участки территории, трубопроводы, иные сооружения независимо от форм собственности, которые предназначены для постоянного или временного хранения материальных ценностей.
(в ред. Федерального закона от 30.12.2006 N 283-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Крупным размером в статьях настоящей главы признается стоимость имущества, превышающая двести пятьдесят тысяч рублей, а особо крупным - один миллион рублей.б) в особо крупном размере, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет либо без такового.
Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
2. Значительный ущерб гражданину в статьях настоящей главы определяется с учетом его имущественного положения, но не может составлять менее двух тысяч пятисот рублей.
3. Под помещением в статьях настоящей главы понимаются строения и сооружения независимо от форм собственности, предназначенные для временного нахождения людей или размещения материальных ценностей в производственных или иных служебных целях.
Под хранилищем в статьях настоящей главы понимаются хозяйственные помещения, обособленные от жилых построек, участки территории, трубопроводы, иные сооружения независимо от форм собственности, которые предназначены для постоянного или временного хранения материальных ценностей.
(в ред. Федерального закона от 30.12.2006 N 283-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Крупным размером в статьях настоящей главы признается стоимость имущества, превышающая двести пятьдесят тысяч рублей, а особо крупным - один миллион рублей.
Вот о нарушении этого права (которое общество признаёт за автором) и идёт речь. Одного-единственного права - разрешать что-то такое делать с его произведением.
Вот мы, как часть общества, как раз и обсуждаем, насколько нам выгодно предоставлять авторам их "авторские" права. Как-никак, этих авторов мы, общество, воспитывало, обучало, предоставляло им накопленную нами, обществом информацию - и именно на основе нашего, общественного, труда - и взросло то или иное произведение (в уме автора, конечно же).
Вот и давайте "попилим" "доход" с этого произведения так, чтобы всё у всех было хорошо. Зря мы старались, что ли, растили этих авторов? На какие бабки прикажете новых авторов растить?
Давайте и дальше продолжим их растить, пусть и дальше выдают "на гора" свой продукт.
Чтобы всем было хорошо.
И! Обратите внимание! Права ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ, о нарушении которых тут пекутся отдельные товарищи, не являются АВТОРСКИМИ ПРАВАМИ. Во всяком случае, по законодательству РФ.
Изобретатели у нас - это не авторы произведений, нефиг примазываться и орать "нас бъют" в то время, как кто-то книжку или музыку АВТОРА произведения(!) у себя на сайте разместил.
Статья 147. Нарушение изобретательских и патентных прав, источник - тот же, УК РФ.
Цитата:
Статья 147. Нарушение изобретательских и патентных прав
1. Незаконное использование изобретения, полезной модели или промышленного образца, разглашение без согласия автора или заявителя сущности изобретения, полезной модели или промышленного образца до официальной публикации сведений о них, присвоение авторства или принуждение к соавторству, если эти деяния причинили крупный ущерб, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Те же деяния, совершенные группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Соответственно, и нефиг их тут обсуждать, так же как и воровство. Откройте отдельную тему, там и решайте, хорошо это или плохо - нарушать права изобретателей. (Или хорошо это или плохо - воровать, насиловать, грабить, и вообще - нарушать любую из множества статей УК РФ).
спасибо за Руссо, приятно было услышать... Да, у него совсем другой взгляд, скорее основанный на общественном договоре. Вы правильно заметили, мне он ближе.
Все-таки хорошо, что Вы вспомнили про Руссо. Насколько я помню, он не поддерживал частную собственность. Скорее всего, он бы и не поддержал закон об авторском праве. Так что, большинство участников данной дискуссии судя по всему - социалисты, в том или ином виде В чем, собственно, нет ничего предосудительного.
Я думаю, что подход Руссо можно выразить так - любое право священно, если оно служит общей пользе. Т.е., общество может защищать авторские права вплоть до расстрела пиратов но при этом всегда имея в виду полезность этого.
Например для России очевидно полезно програмное пиратство, которое я абсолютно не считаю предосудительным.
В сети ходит учебник моей жены. Ходит и ходит. И я не считаю, что те, кто его скачивают - совки.
забавно, в России и в Америке "социалист" имеет такой негативный заряд. Почти что оскорбление. "Совок"...В старой и северной Европе нет такого негатива...Социалист социалисту рознь. Если вы говорите об общественной пользе, которая не должна уступать частному интересу, то это уже довольно близко и Руссо и Фурье, и тому же гениальному Джону Кейнсу, и многим другим. А "совок" -это из другой оперы.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
В чем, собственно, нет ничего предосудительного.