Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
После некоторых смелых заявлений захотелось разобраться в этом вопросе поглубже.
Ниже отрывок из статьи о человеке, как мне кажется, действительно освободившемся от отождествления с телом.
"ПРОЩАЙ, БРАТ В ДХАММЕ!"
кальянамитта С.Н.Гоенка
"Как необыкновенно!"
Говоря своим обычным мягким голосом, доктор Ом Пракаш повторил: "Это действительно необыкновенно. Я видел так много умирающих людей, но никогда не видал ничего подобного". Он имел в виду мою тетю и приемную мать Вами Деви. Ее болезнь и смерть были поистине необычайными; в возрасте семидесями пяти лет, приблизительно за пятнадцать дней до смерти, она непринужденно беседовала с Иллайчи Деви /Матаджи/ и случайно заметила, что в течение нескольких месяцев чувствует постоянную боль в животе. Она была способна терпеть ее и сохранять невозмутимость, но мимоходом упомянула об этом.
Я сейчас же вызвал нашего доктора и своего близкого друга Ом Пракаша, ставшего неотъемлемой частью нашей семьи. Он осмотрел мою маму, затем отвел меня в сторону и сказал: "Вероятно, это рак печени; все признаки ясно указывают на такой диагноз, кроме одного факта: в подобном случае боль невыносима, и больной все время стонет и плачет. Ни один человек не мог выносить боль при таком раке целые месяцы и при этом никому о ней не упомянуть. Даже сейчас ваша мама чувствует себя так мирно. Мне нужно провести дальнейшие исследования".
Через два дня доктор Ом Пракаш пришел с полковником доктором Мин Сеином, хорошо известным врачом Рангуна. После осмотра мамы полковник сказал мне почти то же самое: "Все признаки вызывают мысль о далеко зашедшей стадии рака. Но пациентка так спокойна, так далека от страдания; трудно согласиться с тем, что она больна раком. Нам нужно будет провести дальнейшие исследования прежде чем ставить диагноз".
После их ухода Иллайчи Деви спросила маму: "На что похожа боль, которую вы чувствуете?" Ответ поразил всех: мама сказала: "Она гораздо более жестока, чем мучительная боль при родах. Но что толку в жалобах? Я наблюдаю боль с невозмутимостью. В конце концов, разве не это учил нас делать гуруджи?" /Саяджи У Ба Кхин/
Мама была выдающимся практиком медитации Випассаны. В медитационном центре моего почитаемого учителя каждый месяц проводился только один десятидневный курс, начинающийся в первую пятницу этого месяца. С того самого времени, как она начала движение по пути Випассаны за шесть или семь лет до описываемых событий, не было ни одного курса, в котором мама не принимала бы участия. Совсем недавно она завершила специальный тридцатидневный курс. Ее невозмутимость стала настолько прочной, что не было никакой возможности, чтобы она поддалась необходимости жаловаться.
После многих исследований оба врачи пришли к заключению, что это - определенно рак, который достиг конечной стадии. Они были уверены в том, что маме осталось прожить только несколько дней. Любое лечение было бы бесполезным и только усилило бы страдание. Тем не менее они продолжали паллиативное лечение.
В последнюю ночь своей жизни, в три часа утра мама сказала медсестре, что приближается время ее смерти; и она попросила позвать детей. Мы все пошли в ее комнату. Я немедленно позвонил доктору. Ом Пракаш еще не лег спать, так как всего за два часа до того его вызвали для осмотра другого умирающего. Несмотря на это он сейчас же приехал. Я пригласил также саяджи; к счастью, он также приехал вместе с Матерью Саямой.
Доктор Ом Пракаш поискал пульс и не смог его найти. Маме осталось жить всего несколько минут. Перед самой смертью она сказала: "Я хочу сесть". Доктор Ом Пракаш посоветовал не делать этого, говоря: "Лучше ей продолжать лежать; если она сядет, боль усилится". Но мама настаивала, и поняв это как ее последнюю волю, я поддержал ее, так что она смогла сделать, что хотела. К нашему изумлению, она сделала усилие, села со скрещенными ногами и начала медитировать. Поистине, то была замечательная сила дхаммы.
За несколько минут до этого ее пульс был неразличим, - и вот она сидит со скрещенными ногами и медитирует! Чтобы подкрепить ее решимость в медитации, я сказал: "Тай ма, анайсса, анайсса!" /Тетя-мама, аничча, аничча", - я произнес эти слова по-бирмански/. Она подняла правую руку и, коснувшись макушки, сказала: "Да, сын, анайсса, анайсса". Затем она опустила руки, взглянула на доктора Ом Пракаша, взглянула на саяджи и на Мать Саяму, затем посмотрела вверх и испустили последний вздох.
Зрелище такой смерти поразило доктора Ом Пракаша. Было утро, около двадцати минут пятого. Тело мамы сняли с кровати и, по индийскому обычаю, положили на пол. Нам пришлось ждать прихода других перед тем, как могли бы иметь место похороны. Родственники, живущие в Рангуне, а также другие члены сообщества прибывали к половине девятого утра. В промежуточные часы мы все, включая доктора Ом Пракаша, оставались здесь же, в небольшой гостиной. Мы продолжали говорить об этой необычной смерти.
Наконец наступило время половины девятого, когда мы проследовали на площадку для сожжения. Прежде чем поместить тело на носилки, его надо было обмыть и одеть в новые одежды. Иллайчи Дэви ушла в спальную комнату мамы, чтобы выполнить эту задачу, но немедленно вернулась и поразила всех нас, сказал, что мама еще жива. Доктор Ом Пракаш воскликнул: "Как это может быть?" Иллайчи Дэви объяснила, что тело мамы все еще остается мягким и теплым, непохожим на мертвое тело.
Все вы отправились с доктором Ом Пракашем в комнату мамы. Он тщательно осмотрел труп и сказал, что хотя мама, конечно, не жива, верно, что все тело остается еще теплым. Лицо ее было исключительно спокойным и озаренным каким-то божественным сияньем. Казалось, будто она находится в глубоком сне. И это был тот момент, когда доктор Ом Пракаш заметил: "Как необыкновенно!" Не было сомнения в том, что она мертва; но что это было за чудо? Я не находил слов.
Мы исполнили похоронную церемонию и вернулись домой. Каждый член семьи практиковал медитацию Випассаны, поэтому никто не плакал. Большую часть времени я медитировал, чтобы поддержать атмосферу дхаммы. К раннему утру все практики Випассаны города собрались для часового группового сиденья; присутствовали также саяджи и мать Саяма. ...
ИЛЛЮЗИЯ (Даль) - ж. франц. видимость, мнимое, обманчивость, обман чувств обман воображенья, надежд и пр.
ИЛЛЮЗИЯ (Ушак.) - (илю) иллюзии, ж. (латин. illusio - насмешка, обман) (книжн.). Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное. Оптическая иллюзия. || перен. Существующее лишь в воображении, несбыточное, мечта. Строить, создавать себе иллюзии.
ИЛЛЮЗИЯ (Ожег.) - , -и, ж. 1. Обман чувств, нечто кажущееся; болезненное состояние — ошибочное восприятие предметов, явлений (спец.). Оптическая и. Слуховые иллюзии. Аффективные иллюзии (под влиянием аффекта). 2. перен. Нечто несбыточное, мечта. Предаваться иллюзиям. Строить себе иллюзии. 3. Программный номер иллюзиониста (спец.). II прил. иллюзорный, -ая, -ое (к 1 знач.) и иллюзионный, -ая, -ое (к 3 знач.). Иллюзорный обман чувств. Иллюзионная программа.
Упрощая можно сказать: «иллюзия – обманное (ошибочное, искаженное, искусственное, ложное, не существующее) восприятие», «не существующее» не в том смысле, что нет восприятия, а в том, что то, что воспринимается не существует вне аппарата восприятия, поэтому оно выстраивается этим аппаратом, является артефактом *** (искусственным) восприятия.
*** Тут можно обратить внимание на характеристику ригпа (видья) в Дзогчен как отсутствие вынужденных искусственных умопостроений, - конструирования, вымысла, фантазирования, воображения, концептуализации. И тут же можно обратить внимание на понятие сахаджа – естественности, неискусственности, природности, безусильности и на концепцию у-вей – не деяния, но «не деяние» не есть обязательно «отсутствие всякого изменения», а у-вей – не деяние в смысле деяние Дао – то есть согласие с Природой, - естественное деяние. Еще можно вспомнить понятие татхата – «так-естьность», которое близко к «естественность». И еще вспомнить определение «ума будды» Такуана Сохо: «ум не останавливающийся (не спотыкающийся, не противостоящий, не заклинивающий, не зацыкливающийся) ни на чем» - подобно мячу в течении реки, - это то же есть некая естественность – согласие с Потоком. Этот момент естественности есть и в требовании карма-йоги: не вносить «я» (или «моё») в действие: своеобразное действие без вмешательства деятеля – так, что есть чистый проводник действия, без стремления извлечения пользы плодов.
Если тело есть ошибка восприятие в указанном смысле, то и само восприятие (поскольку оно воспринимается как восприятие тела) – то же ошибка: в этом смысле вне конструирования ума нет ни уха, ни носа, ни глаза и так далее (см. Хридайя сутра).
Затруднение тут в том, что употребление утверждения «есть ошибка» полагает, что каким-то образом и кому-то известно, то-что-есть – реальность, предполагает что эта реальность есть (что есть то что есть). Например в случае «змеи-веревки» есть субстрат веревки, но существует веревка как таковая (независимо от чего либо, есть ли безотносительно - свабхава)? Нет, ведь веревка сплетена и без нитей не существует, в свою очередь и нити – составлены и так далее либо до бесконечности либо останавливая регресс в бесконечность мы признаем идею атомов (ану, не делимого) – не разложимых, субстанциональных составляющих или какой-то иной вид субстанции из которого веревка в конце концов построена, - приходим к идее конечной первоосновы. Есть ли такая Первооснова? Как обнаружить не есть ли эта Первооснова лишь конструируемая умом, который капитулирует перед бесконечностью и требует с чего-то начинать?
Возможна и идея отсутствия всякой Первоосновы, всякого самостоятельного, независимого бытия (свабхава) и этот ход мысли реализован некоторыми буддистами.
Возвращаясь к идее иллюзорности тела можно сказать, что иллюзорно не тело, а иллюзорно восприятие и понимание нами того, что есть это тело. В этом ходе мыслей можно положить, что тело – реально, но то как мы его обычно рассматриваем есть иллюзия: возвращаясь к идее «змеевидной веревки» можно сказать, что веревка есть, только она ошибочно принята не за её как таковую, а за похожую на неё змею.
В этом смысле идея «иллюзорности тела» призывает ни к полному отключению от всякого телесного восприятия, а к тому, что: «Внимательно разберись, что есть тело на самом деле» и «Твое представление «моё тело – есть иллюзия» есть ошибка восприятия подменяющая настоящее тело артефактами ума и восприятия».
Прежде чем поместить тело на носилки, его надо было обмыть и одеть в новые одежды. Иллайчи Дэви ушла в спальную комнату мамы, чтобы выполнить эту задачу, но немедленно вернулась и поразила всех нас, сказал, что мама еще жива.
Практически такой же случай описан в годмэновской биографии Пападжи. Мне лень переводить, перескажу вкратце своими словами.
Пападжи в то время жил отдельно от своих родителей. приехала на рикше сестра и сказала, что умер отец. Когда Пападжи вошел в дом родителей, там все рыдали и готовились к похоронам. он вошел в комнату отца, тот лежал на столе, горели свечки и пр. Вдруг отец поднялся с одра, схватил палку, стал ей размахивать и кричать, чтобы боги убирались прочь, что в рай он не хочет, потому что знает, что рай это типа не то, а человеку нужно окончательно еосвобождение
Ну и потом прожил еще несколько лет, прежде чем умереть по-настоящему.
В той же биографии описан случай с учеником Пападжи Раманом, который в его присутствии впал в самади. Рядом был доктор, который констатировал смерть и страшно стреманулся, потому что все происходило у него дома, и он испугался последствий.
У меня был опыт выхода из тела много лет назад, спонтанно, в кино. тело типа сидело само по себе, а я не мог даже пальцем пошевелить, отлетел куда-то в леденящую пустоту Было очень страшно, возникла мысль, что тело мое могут положить в гроб и закопать, и когда я туда вернусь будет зело некруто Прошло через несколько минут. зрение и слух при этом почему-то работали нормально.
Можно сформулировать вариант тезиса крайней точки зрения на то, что Атман появляется в результате йогической практики (садханы):
«Атман есть артефакт потока йогического сознания – самадхи (поглощенности) на идее Я».
В этом варианте Атман – строится посредством садханы сознания путем прекращения всех отождествлений кроме отождествления с чистым Я, - он есть феномен незагрязненной, чистой саморефлексии, когда все иные вибрации (вритти, метания, вращения, колебания, отклонения, страсти) внутри самосвидетельствования прекращаются (на пути света проектора нет картин кинокадров, а есть лишь отражение света лампы).
В этом случае вопроса о теле не возникает, но «выносится за скобки».
Но чтобы сделать «вынесение за скобки» нужно исключить помехи от переживания тела и в этом случае идея «отсутствия тела» полезна, но польза не означает, что «так оно и есть на самом деле», а то, что «полезно думать, что так оно и есть», и это «полезно думать» есть уловка (упайя, искусственный метод, хитрость) для успокоения от мешающего именно в данной задаче получения чистого-Я.
В Бурятии (или в Туве) какого-то дяденьку недавно откопали. Проанализировали ткани тела, но так и не пришли к единому заключению, жив он или мертв. Известный случай, по телеку показывали.
Он велел сам себя закопать более ста лет назад.
Как стало известно, юноша Рам Бахадур провел без еды и воды в джунглях на юге страны полгода. Сейчас он сидит под деревом в позе "лотоса", глаза его закрыты, а лицо не выражает никаких эмоций http://www.religio.ru/news/11695.html
у меня тоже был опыт
который время от времени спонтанно повторяется
первый раз длился чуть менее полутора суток
я его уже как-то описывал как "искра в пузыре"
типа - искра сознания в пузыре восприятия
а тело и прочая окружающая нас фигня - на стенках пузыря
а ощущения передаются энергией (от стенок пузыря током в искру в центре)
короче реальный загон
прикиньте
утром просыпаюсь, встаю подхожу к двери, и меня накрывает
шок
тела нет, двери нет
все на стенках пузыря
как пошевилить рукой, которая видимость на стенке пузыря?
секунд десять стоял перед дверью и тупил
не знал как иллюзорным телом взаимодействовать с кажущимся окружением
ИМХО
тут надо различать:
опыт выхода из тела и опыт переживания иллюзорности тела
При выходе из тела - оно есть как объект, просто восприятие идет не из него. Тело все равно присутствует как точка отсчета, помогающая понять что произошел выход из тела.
При иллюзоном теле, его нет как объекта.
И вообще объектов нет.
При выходе из тела - им не возможно шевелить, ходить и т.д.
При переживании иллюзорности - тело шевелится, ходит, взаимодействует и т.д., просто оно переживается как кажимость, а не плотный объект.
При иллюзорном теле, его нет как объекта.
И вообще объектов нет.
Вероятны Вы хотели сказать:
При иллюзорном теле, его нет как "плотного" ("грубого") объекта.
И вообще "плотных" объектов нет.
Ведь если речь идет об иллюзорном теле, то есть "имя и форма" (намарупа), а стало быть есть и объекты, но не как объекты внешних чувств грубого тела (джаграт деха, стхула шарира), а как объекты тонких чувств тонкого тела (свапна деха - тело сновидения, сукшма шарира).
Об отсутствии восприятия объектов (намарупа) можно говорить прежде всего для состояния глубокого сна (сушупти и "причинного "тела"" - карана шарира). В сушупти нет ни грубого, ни тонкого ("иллюзорного") тела.
То что Вы описали как "искра в пузыре" можно охарактеризовать как интеграцию (наложение, пересечение) двух состояний (авастха, стхана): состояния джаграт авастха - состояния бодрствования и состояния сно-видения - свапна авастха, то есть - это свапна-джаграт - переживание "грубого мира" внутри "тонкого". - Осознанное сновидение без полного отключения от потока впечатлений внешнего мира, переживаемого как часть внутреннего. Тут есть еще и пространство свидетельствования (рефлексии, отражения): именно через него осуществилась сборка интегрального образа "искры в пузыре" и этот пузырь - внутри этого интегрирующего уровня сознания-свидетельствования.
qwedsa77,
Цитата:
тут надо различать:
опыт выхода из тела и опыт переживания иллюзорности тела
Есть переживание тонкого тела внутри грубого и вне грубого.
Есть переживание грубого тела внутри тонкого и вне тонкого.
Есть переживание, что у одного много грубых тел.
Есть переживание, что у одного много тонких тел.
Есть переживание, что у одного много грубых и тонких тел в различных сочетаниях внутри и вне друг друга и переходов и связей между ними через единый «жидкий кристалл» присутствия.
Есть переживания сгущения и растворения (лайя) тел.
Есть переживания возвращения в грубое тело с оглушением восприятия возвращенного тонкого.
Можно говорить и еще о массе других феноменов «реинкарнаций» так сказать.
Вы хотите сказать, что не знаете как различить состояние бодрствования от состояния видения снов?
Вообще вопрос "Как определить различие и специфику грубых (схула) и тонких (сукшма) феноменов?" - вопрос трудный. Но он сводится к вопросу: "Как определить различие и специфику феноменов бодрствования (джаграт) и сновидения (свапна)?". Пока отделаюсть таким (плохим) ответом.
Цитата:
И уж тем более про авастха, стхана.
"Авастха" * или "стхана" это [почти] эквиваленты слова "состояние", например, в предложениях:
"состояние хорошего настроения", "состояние бодрствования", "жидкое состояние Н2О", или "состояние сохранения постоянной скорости движения" ("стоять на скорости 60 километров в час") - "сохранение постоянного движения".
Цитата:
объекты не воспринимаются как объекты, когда воспринимаются как процессы изменений.
У Вас специфическое понимание слова "объект".
Если брать "объект" в самом общем смысле, то любой "процесс" есть лишь одна из разновидностей "объект".
И вот если взять выражение "процессы изменений" и если это "процессы изменений" - наблюдаемо, то применяя общее значение слова "объект" можно (например) сказать: "мы делаем объектом наблюдения процессы изменения или - делаем объектом процессы сохранения".
Что до "состояния", то это и "объект" и "процесс", а именно: состояние есть наблюдение сохраняющегося среди изменений, например, сохранение скорости движения объекта.
* Примечание: кавычки использованы не для указания на переносный смысл, а на взятие языкового объекта (слова или словосочетания) как объекта рассмотрения.
***
Возвращаясь к предложению: "объекты не воспринимаются как объекты, когда воспринимаются как процессы изменений".
Оно предполагает:
Что процессы не есть разновидность объектов,
Что то, что воспринимается как объекты может быть воспринято в иной репрезентативной модели не как "отдельные вещи", не как "тела имеющие глубину", а как "текучие пятна в процессе изменения":
Цитата:
Очевидно, если все находится на экране - то это не воспринимается как объекты, а воспринимается как пятна на поверхности.
Описанная Вами картина - один из вариантов репрезентации восприятия (прежде всего визуального, затем слухового и кинестетического).
То, что вещи в нем не имеют глубины и пространственной отделенности от фона (восприятие их как пятен на поверхности) не означает, что они таковы каковыми видятся внутри этой репрезентационной модели. - Тут я переключаюсь на онтологию и хочу напомнить об (онтологической и тем самым метафизической или "сверх-феноменологической") установке классической адвайты: необходимость "различать реальное и не реальное". Я же по поводу этой онтологической установки скажу, что "хорошо иметь четкое разделение между онтологическим и феноменологическим (то есть "прямо-опытным")", на что Вы и указали, но и еще, что хотя и хорошо разделять и выносить онтологию за скобки и временно воздерживаться от суждений о ней, но какую-то позицию относительно онтологии необходимо придется занимать и позиция "вынесения за скобки" - тоже онтологична.
Да, например: буддизм палийского канона старался отделить феноменологию от онтологии и точку зрения первой считал первостепенной, а на вопросы о том реален ли Бог и так далее, придерживался позиции воздерживаться от суждений.
***
Да, если возможно, то прошу более детального описания этого способа восприятия "искра в пузыре".
1. То что я не знаю про грубые/тонкие тела и авастха - не значит что я хочу об этом узнать. Скорее, это свидетельствует об обратном.
Но все равно, спасибо.
2. Я предвидел твой широкий объем понятия "объект", куда входят и процессы, поэтому и добавил про пятна.
Сжимание, слияние, изменение - это процессы, а не объекты.
3. Пока за всю свою жизнь я не нашел удовлетворяющего меня объяснения слов - быть, существовать.
И "все есть сознание" - ясности не добавляет
Проявлять себя, восприниматься - другое дело.
но про то, что есть "на самом деле" -тут я соглашусь с палийским каноном.
я не спешу наделять феномен онтологическим статусом независимой от человеческого сознания сферы бытия.
По большому счету, если в моем сознании фкномен существует - не имеет значение - существует ли феномен вообще вне моего сознания.
В принципе, любой воспринятый феномен имеет право на реальность, как и любой другой.
Соответственно, "иллюзия" возникает скорее как феномен, противоречащий (противостоящий) остальной воспринимаемой картине мира - системе феноменов.
Просто при ответе на вопрос - на какой феномен полагаться - все решает согласованность воспринимаемых феноменов, их количество и устойчивость проявления.
Говорить об иллюзорности - значит пытаться различать между мнимым и реальным?
- нет, пытаться различать - работать с 2-мя категориями феноменов.
- Думаю так. Не поспоришь.
Цитата:
И "все есть сознание" - ясности не добавляет.
Проявлять себя, восприниматься - другое дело.
- Да "сознание" - крайне скользкий предмет.
А если ясно восприятие, то каков его механизм?
Есть ли кто-то воспринимающий? И откуда появляется воспринимаемое?
Помоему и "себя" очень не ясная штучка.
Что значит "проявлять себя"?
***
Хорошее обяснение по поводу позиции Эрнста Маха:
Цитата:
По Маху, не тела производят ощущения, а комплексы ощущений, отличающиеся относительным постоянством, получают особые названия и обозначаются как тела. Последними элементами являются цвета, звуки и т. д., и мы должны исследовать их связь.
Наше «я» есть не реальное единство, но единство практическое, группа элементов, связанная между собой крепче, а с другими группами того же рода — слабее.
Для Маха существует не противопоставление «мира» и «я», ощущения и предмета, а только связь элементов. Науке, по его мнению, предстоит просто признать эту связь и пользоваться ею для выработки ясного понятия о существующем, отказавшись от попыток объяснить существование самих элементов.
Страница 1 из 10 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
