Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Прикладной аспект в использовании методики ДФС Калинаускаса
Да я понял что у нас консенсус по поводу самоооооооосознания. Не смог удержаться тем более, что это одна из любимейших и часто используемых манипуляций, вон дфсников тоже этим похоже кормят.
Цитата:
Попробуем построить подобную твоей фразу с парой других терминов из "моей параллели":
"ускоренный - принадлежащий скорости". Чего-то не очень фразочка, тебе не кажется? Конечно, ускорения без скорости не бывает, разве в какой-то бесконечно малый промежуток времени. Но всё-таки "принадлежащий" не указывает на суть явления, не научно это как-то. "Производная" - гораздо точнее характеризует отношения в этой паре.
Вот о том и речь, осторожнее надо с техническими аналогиями. Исследуя процессы или явления относящиеся к психике человека можно запросто запутать себя и других.
И еще раз подчеркну, аналогии ничего не доказывают, они предлагаются лишь для удобства понимания, для иллюстрации некого явления или вещи.
Цитата:
Кстати, у тебя есть высшее образование? Мне иногда кажется, что оно вовсе не лишнее, подобно тому, как и владение языками не лишнее в этих вопросах. Несмотря на то, что для испытывания состояния осознания это всё и не нужно. Вот ведь парадокс.
Высшее. Физмет. Химик-технолог. Даж не сумлевайся
Цитата:
"Осознание" - очевидно, существительное. У тебя что было по русскому языку? Тем не менее, это существительное указывает на процесс, с этим я согласен. Говорят даже "осознавание" для того, чтобы ещё больше подчеркнуть, что это длящийся во времени процесс. А вот про "мышление" не согласен.
Да, спасибо что увидел и что понял правильно. Когда писал, думал об отглагольных существительных и слишком уж разбежался мыслью.
А почему про мышление не согласен? Покажи как не согласен и с чем, проиллюстрируй и аргументируй несогласие. Думаю что это интересно и тебе и мне.
Кстати по русскому в школе был трояк.
Цитата:
Цитата:
to be aware of (или that) знать, сознавать, отдавать себе полный отчёт в (или в том, что);
he is aware of danger, he is aware that there is danger он сознаёт грозящую ему опасность
Цитата:
Где ты здесь видишь мышление? "Мышление" может быть (а может и не быть) до наступления осознания. А само осознание - awareness - это именно длящееся во времени СОСТОЯНИЕ, в котором человек "отдаёт себе полный отчёт в (или в том, что) ..."
Мышления может не быть до наступления осознания? Хорошее предложение, но нам бы не мешало в данном случае хотя бы бытовую иллюстрацию, для начального понимания есть это или нет. А то прям какой-то сатористический проруб получается, а не осознание.
vasilybu, вот где происходит это знать, сознавать, отдавать себе полный отчет в (далее по тексту) В желудке что ли, или в сфинктере? Все что ты написал есть прерогатива сознательного мышления человека. И потому предлагаю тебе описать процесс осознания. Не согласен с тем что это процесс, пока не вопрос, распиши то что ты предлагаешь СОСТОЯНИЕ. Х
И вот после описания, уже будет, на что опереться в своих исследованиях. Пока буксуем.
Вот о том и речь, осторожнее надо с техническими аналогиями. Исследуя процессы или явления относящиеся к психике человека можно запросто запутать себя и других.
И еще раз подчеркну, аналогии ничего не доказывают, они предлагаются лишь для удобства понимания, для иллюстрации некого явления или вещи.
Согласен в общем, но мне кажется, что в плане иллюстрации "плохоприменимости" термина "принадлежности" с помощью этой физико-математической аналогии я нахожусь в рамках применимости этой аналогии к обеим парам явлений. Даже продолжу эту параллель дальше: из математики/физики известно, что ускорение не "принадлежит" скорости. Теперь вопрос: а чему тогда оно (ускорение) принадлежит? Ответ: в первую очередь силе! Сила = масса * ускорение. Скорость же в этой формуле вообще не фигурирует. Причём, заметь: "сила" - это абстракция. Где она, предположим, сила тяжести? В чём она заключена? А фиг его знает, в чём, как она конкретно действует. Мы не знаем! Физики, математики - никто не знает. Мы просто ставим опыты, на их основе выводим формулы, в которых одну из буквочек называем силой. У нас формулы сходятся с результатами опытов, и на основе этого мы считаем "силу тяжести" реальным явлением. Таким образом, абстракция превращается для нас в реальность.
Выдвигаю гипотезу, что для наличия осознания совершенно необходима некая сила. Как её назвать? Фиг её знает. "Сила осознания"?
Цитата:
Мышления может не быть до наступления осознания? Хорошее предложение, но нам бы не мешало в данном случае хотя бы бытовую иллюстрацию, для начального понимания есть это или нет.
Да-да. Очень хорошо, что мы ведём эту беседу, поскольку у меня постепенно овеществляются формулировки, которых у меня же раньше не было. Я понял, что вся фишка в том, что осознание может существовать в разных контекстах.
Можно осознавать, к примеру:
- собственное тело (разные его области, всё тело целиком, движения тела);
- пространство вокруг себя;
- пространство сновидений;
- других людей;
- животных;
- растения;
- музыку;
- математику;
- химию;
- квантовую физику...
Т.е. всё что угодно! Смысл в том, что невозможно осознавать ("ж...й чувствовать") пространство квантовой физики, если человек не изучал её, используя мозги, долгие годы. Здесь мышление необходимо. А далее ТАЛАНТЛИВЫЙ человек начинает ЧУВСТВОВАТЬ саму "ткань" того предмета, которым он занимался, чувствовать взаимосвязи, интуичить со страшной силой. И это уже трудно назвать мышлением. Когда Менделеев открыл периодическую систему элементов, то это был, думаю, акт осознания предмета под названием "химия", случившийся во сне. Так же и талантливым композиторам хорошая музыка может "приходить" во сне. Непринуждённо, без размышлений. Хотя до этого они, может быть, десятки лет упорно изучали музыку.
В то же время для того, чтобы осознавать тело или пространство или сновидения, предварительная мыслительная подготовка не нужна вовсе. Состояние осознания может наступать совершенно спонтанно, без всякой подготовки. Как это бывает у детей. Хотя, разумеется, можно и упражняться в наработке осознания, по крайней мере, пытаться это делать.
Общее у состояния осознания в разных контекстах, думаю, такое, что человек способен в этом состоянии воспринимать выбранный контекст непосредственно и ОБЪЁМНО, "ж...й чувствуя" не только и не столько какие-то разрозненные предметы, сколько взаимосвязи между ними, саму ТКАНЬ выбранного контекста. "Отдавать себе полный отчёт" в том, что "происходит" в выбранном контексте.
Цитата:
vasilybu, вот где происходит это знать, сознавать, отдавать себе полный отчет в (далее по тексту) В желудке что ли, или в сфинктере? Все что ты написал есть прерогатива сознательного мышления человека.
"Где" происходит осознание - не имею понятия. Может быть, в мозгу, а, может быть, за его пределами. Может быть, в каком-то тонком теле, если таковое имеется. Хрен его знает!
А "где происходит" сила тяжести? Мы этого не знаем, но живём же как-то тем не менее и более того - пользуемся этим понятием, не правда ли? А "где происходит" радиация? А электро-магнитные поля? И т.д. и т.п. Мир напичкан тем, природу чего мы не знаем, но, тем не менее, пользуемся.
Ты же с высшим образованием, тебя не должны абстрактные вещи останавливать.
Ты же с высшим образованием, тебя не должны абстрактные вещи останавливать.
А они меня и не останавливают, тут ведь вот дело в чем, осознаю = понимаю, что возможно отказываясь от рассмотрения абстракций рожденных умом я вполне могу «выплеснуть ребенка». Ну что ж поделать, я объелся абстракций и построенных на них верований в бытность занятия шизотерикой.
Не думаю, что это очень плохо для нашего обсуждения, скорее наоборот – полезно. Мы реализуем разные подходы. Наше обсуждение будет шире, да и к тому же мы не на защите дисера, потому можем себе позволять различные вольности, как-то например не хватать друг друга за грудки.
Итак.
Цитата:
Согласен в общем, но мне кажется, что в плане иллюстрации "плохоприменимости" термина "принадлежности" с помощью этой физико-математической аналогии я нахожусь в рамках применимости этой аналогии к обеим парам явлений. Даже продолжу эту параллель дальше: из математики/физики известно, что ускорение не "принадлежит" скорости. Теперь вопрос: а чему тогда оно (ускорение) принадлежит? Ответ: в первую очередь силе! Сила = масса * ускорение. Скорость же в этой формуле вообще не фигурирует. Причём, заметь: "сила" - это абстракция. Где она, предположим, сила тяжести? В чём она заключена? А фиг его знает, в чём, как она конкретно действует. Мы не знаем! Физики, математики - никто не знает. Мы просто ставим опыты, на их основе выводим формулы, в которых одну из буквочек называем силой. У нас формулы сходятся с результатами опытов, и на основе этого мы считаем "силу тяжести" реальным явлением. Таким образом, абстракция превращается для нас в реальность.
Выдвигаю гипотезу, что для наличия осознания совершенно необходима некая сила. Как её назвать? Фиг её знает. "Сила осознания"?
Пока но комент.
Цитата:
Да-да. Очень хорошо, что мы ведём эту беседу, поскольку у меня постепенно овеществляются формулировки, которых у меня же раньше не было. Я понял, что вся фишка в том, что осознание может существовать в разных контекстах.
Можно осознавать, к примеру:
- собственное тело (разные его области, всё тело целиком, движения тела);
- пространство вокруг себя;
- пространство сновидений;
- других людей;
- животных;
- растения;
- музыку;
- математику;
- химию;
- квантовую физику...
Ух какая удача, да и еще с нелюбимым вами многоточием в конце! Это великий признак коллега! И потому, коль вы приводите такие примеры, то давайте-ка сенсорные признаки осознания (вижу, слышу, нюхаю, чувствую):
- пространство вокруг себя;
- других людей;
- животных;
…
И так далее. И даже не вздумайте отпираться, опишите коль вы указываете что это может быть то вы без сомнения должны владеть этим процессом и можете описать кто есть ху.
Цитата:
Т.е. всё что угодно! Смысл в том, что невозможно осознавать ("ж...й чувствовать") пространство квантовой физики, если человек не изучал её, используя мозги, долгие годы. Здесь мышление необходимо. А далее ТАЛАНТЛИВЫЙ человек начинает ЧУВСТВОВАТЬ саму "ткань" того предмета, которым он занимался, чувствовать взаимосвязи, интуичить со страшной силой. И это уже трудно назвать мышлением. Когда Менделеев открыл периодическую систему элементов, то это был, думаю, акт осознания предмета под названием "химия", случившийся во сне. Так же и талантливым композиторам хорошая музыка может "приходить" во сне. Непринуждённо, без размышлений. Хотя до этого они, может быть, десятки лет упорно изучали музыку.
Теоретическое пространство жо-пой чувствовать совершенно невозможно, с этим я целиком и полностью согласен. Но вот обратите внимание коллега что вы к рассматривая осознание начинаете обращаться к мышлению. И причем к сознательному мышлению, коль дело идет об обучении, изучении. Это очень важно, и для меня лично это ваше обращение указывает на то, что вы осознание не отделяете от сознательного мышления.
Далее. Вы пишите о том, что,
Цитата:
человек начинает чувствовать саму "ткань" того предмета, которым он занимался, чувствовать взаимосвязи
и точно указываете что это такое – интуичить. Все верно, но вот далее вывод совершенно не верный.
С чего вы взяли что интуиция это не мышление? С того, что интуитивный анализ огромного количества научных фактов, экспериментальных и просто текущих данных ускользает от вашего сознательного внимания? Анализ функция мышления. Рационального мышления. Другое дело что стратегии анализа фактов, обработки информации и представления выводов так освоены ТАЛАНТЛИВЫМ специалистом, что вытеснены в бессознательное, и не осознаются/не фиксируются им (внимание!!!!) . Иллюстрация: Опытный автомеханик по звуку определяет неисправность и делает высоковероятностный прогноз о месте ее и причинах возникновения, и даже больше. Опытный химик технолог глядя на приборы делает прогноз работы участка на всю рабочую смену.
В первом примере я лишь наблюдал как такое происходит, а второй пример область моей профф деятельности. И я прекрасно помню как шестое чувство позволяло мне выходить из тяжелейших аварий с минимумом отрицательных последствий. У меня на работе был не просто сложный тех процесс, а вдобавок еще и быстротекущий, не то что времени на ошибку не было, время на подумать не было. Объем информации несколько сотен параметров, количество органов управления то же.
Я гений равный Менделееву? Да ни чуть не бывало, просто хорошее обучение и много практики по отработке навыков работы в аварийных ситуациях, много сил было затрачено на теоретическое моделирование запроектных аварийных ситуаций и методов выхода из них. Результат, мгновенный отклик на быстроменяющуюся ситуацию и прогноз опережающий события.
В базе интуиции всегда стоят обширные знания и навыки, опыт применения того и другого. По мере освоения того или иного навыка ( в том числе и анализа) он усваивается настолько что вытесняется в бессознательную область мышления. Отсюда и иллюзия у посторонних о непонятно откуда взявшихся прозрениях. А всего-то на всего четвертая ступень гносеологической лестницы, неосознаваемое знание.
Что касается композиторов, в создании музыки участвует и рациональное и иррациональное (художественное, образное) мышление. И точно так же освоенные музыкальные стратегии становятся автоматическими, вытесняются в бессознательное мышление. Учитывая что обрабатывая информацию человек упускает, искажает, обобщает ее, то на выходе получается разная музыка. Но создание музыки конечно сознательный мыслительный акт.
Цитата:
"Где" происходит осознание - не имею понятия. Может быть, в мозгу, а, может быть, за его пределами. Может быть, в каком-то тонком теле, если таковое имеется. Хрен его знает!
Ну так начнешь описывать КАК ты это делаешь, и вылезет наружу где ты это делаешь, в словах проявится опыт, по нему и суждение совместно вынесем. Хотя уже одного обсуждения этого вопроса достаточно для того, что бы сказать точно. В этом процессе занято мышление.
Цитата:
Ты же с высшим образованием, тебя не должны абстрактные вещи останавливать.
Ну вот как видишь совершенно не останавливают, другое дело что я стараюсь их вывести на «чистую воду». Хочется четкости и определенности. Взамино ведь?
Ну что ж поделать, я объелся абстракций и построенных на них верований в бытность занятия шизотерикой.
Тогда ты был "клиентом" шизотериков и пичкал себя их абстракциями. Потом ты наелся их говна, и не взлюбил абстракции вообще. Плохое решение: на абстракциях построена не только шизотерика, но также, в частности, наука и искусство. Если ты не хочешь быть просто крестьянином-акыном, который что видит, то поёт, то тебе придётся опять учиться любить абстракции, поскольку без них далеко не уедешь ни в каком смысле. Просто ими надо самому уметь владеть и манипулировать, а не подходить к этому с точки зрения потребителя.
Цитата:
Но создание музыки конечно сознательный мыслительный акт.
Часто так, но не всегда. пример: Пол Маккартни, когда сочинил музычку для "Yesterday", просто услышал её типа во сне. Поутру жарил себе яишенку и напевал: "яичница, я так люблю яичницу". Мелодия была занимательная, но ему казалось, что он её уже где-то слышал. Потом он начал напевать её своим знакомым и спрашивать у них, не слышали ли они эту мелодию где-нибудь. И только после того, как оказалось, что никто её раньше нигде не слышал, он понял, что именно У НЕГО родилась новая музыкальная тема. БЕЗ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ УСИЛИЙ.
Цитата:
И потому, коль вы приводите такие примеры, то давайте-ка сенсорные признаки осознания (вижу, слышу, нюхаю, чувствую):
Я уже привёл:
человек способен в этом состоянии воспринимать выбранный контекст непосредственно и ОБЪЁМНО, "ж...й чувствуя" не только и не столько какие-то разрозненные предметы, сколько взаимосвязи между ними, саму ТКАНЬ выбранного контекста. "Отдавать себе полный отчёт" в том, что "происходит" в выбранном контексте.
Этого недостаточно?
А как ещё? Если я просто опишу всё, что Я чувствую, когда осознаю, предположим, сновидения, то там будет много специфического и побочного. Если же выделять общие признаки осознания в разных контекстах, то кроме "объёмного восприятия", "прочувствования ткани, связи вещей" трудно что-либо ещё выделить.
Цитата:
Опытный химик технолог глядя на приборы делает прогноз работы участка на всю рабочую смену.
Вот именно, что "опытный". Он уже по тысяче раз был в подобной ситуации и примерно представляет себе, как всё будет НА АВТОМАТИЗМЕ. Автоматизм - не есть осознание, а скорее наоборот. Вот ты попробуй что-нибудь НОВОЕ, что-нибудь ТВОРЧЕСКОЕ и НЕЗАУРЯДНОЕ сделать в своей области. Какое-нибудь открытие, скажем. Там будет место осознанию. А здесь - не знаю, оно не так уж и обязательно, по крайней мере. Это не значит, что ему нет места. И у уборщика мусора может быть осознание, в конце концов. Не обязательно же с помощью осознания открытия штамповать. Можно и ничего с ним не делать.
Я вообще не понимаю: зачем ты так старательно пытаешься "пропихнуть" мышление в качестве осознания? Давай пойдём от противного. Хорошо, по-твоему мышление - это осознание. И чего дальше? Почему тогда мыслитель совсем не обязательно умеет осознавать своё тело? Не потому ли, что при осознании тела никакого мышления и не требуется? Вообще зачем тогда это слово сделано: "awareness"? Просто так? Заметь, это "осознание" используется в основном в шизотерическом контексте. Но "awareness" - это общеупотребительное слово в английском языке. Оно НЕОБХОДИМО, без него будет "дырка" в языке, поскольку никаким "мышлением" это понятие не заменить.
Ты давай не только потребительствуй, но и попытайся тогда развить свою позицию. Уверяю, я её разобью в два счёта :)
Вообще может быть ты критикуешь постольку, поскольку надеешься, что мы сейчас сможем НЕ ТОЛЬКО выделить некие сенсорные признаки осознания, но и через их понимание как по мостику тут же ИСПЫТАТЬ это состояние осознания? Я лично рад бы был, как я уже говорил, я НЕ нахожусь в состоянии осознания бОльшую или даже хоть сколько-то значительную часть суток. Для меня это довольно мимолётное состояние, которое я, как мне кажется, всего лишь умею определять, когда оно случается со мной, и хранить о нём некоторую память. Я бы сам приветствовал способ через его понимание лучше и чётче в него входить, если бы таковой имелся в наличии. Но такого способа нет, к сожалению.
Когда я тут долго распинаюсь, то в конце концов просто утомляюсь, а не достигаю какой-то могучей ясности. И я тогда просто или отдыхаю, или делаю энергопрактики, которые своим ощущением объёма в среднем дают мне бОльшее приближение к искомому мной состоянию, чем дискурсы. Т.е не то, чтобы дискурсы бесполезны, но сами по себе, совсем без энергопрактик, я думаю, они бесполезны. А вот чередование того и другого бывает местами прикольно.
Цитата:
Хочется четкости и определенности. Взамино ведь? Нуууу.... не знаю....
В моём случае - до определённых пределов. Я не хочу погрязнуть в шизотерии, но и не хочу "выплеснуть ребёночка", обретя вместо этого голую чёткость, которая будет всего лишь моделью, к тому же не дающей ответы на интересующие меня вопросы.
Кому нравится жить одним мышлением - они уже так и живут. Я чувствую в себе нечто бОльшее, чем только это и согласен на некоторую нечёткость, раз уж это явление ("осознание") по природе своей трудноопределяемо.
Тогда ты был "клиентом" шизотериков и пичкал себя их абстракциями. Потом ты наелся их говна, и не взлюбил абстракции вообще. Плохое решение: на абстракциях построена не только шизотерика, но также, в частности, наука и искусство. Если ты не хочешь быть просто крестьянином-акыном, который что видит, то поёт, то тебе придётся опять учиться любить абстракции, поскольку без них далеко не уедешь ни в каком смысле. Просто ими надо самому уметь владеть и манипулировать, а не подходить к этому с точки зрения потребителя.
Полностью с тобой согласен, но я стараюсь не распространять свой отказ от абстракций на всю свою деятельность. Другое дело что не всегда получается, но думаю когда ни будь все придет к балансу. Но понимаешь, какое дело, если мы озабочены верностью своих изысканий, то к абстракциям, иллюстрациям и всяческим способам облегчить понимание того, что мы обсуждаем стоит подходить по принципу один раз отрежь. Давай распределим кто мерит, а кто режет
Цитата:
Часто так, но не всегда. пример: Пол Маккартни, когда сочинил музычку для "Yesterday", просто услышал её типа во сне. Поутру жарил себе яишенку и напевал: "яичница, я так люблю яичницу". Мелодия была занимательная, но ему казалось, что он её уже где-то слышал. Потом он начал напевать её своим знакомым и спрашивать у них, не слышали ли они эту мелодию где-нибудь. И только после того, как оказалось, что никто её раньше нигде не слышал, он понял, что именно У НЕГО родилась новая музыкальная тема. БЕЗ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ УСИЛИЙ.
Это объяснение типа услышал во сне, в общем-то практически ничего не дает. Но с чего ты взял не могу понять, что в создании музыки у Пола не участвовало его художественное мышление? Мне это ни как не очевидно из его слов.
Я наоборот считаю, что оно работало и во сне, «занимаясь» созданием песен и в бодрствовании, когда он жарил яичницу. Еще раз повторюсь я не вижу в словах ничего, что бы указывало на то, что у него не было как ты пишешь мыслительных усилий. И вообще, что это за мыслительные усилия, типа думать упорно и предметно?
Цитата:
Я уже привёл:
человек способен в этом состоянии воспринимать выбранный контекст непосредственно и ОБЪЁМНО, "ж...й чувствуя" не только и не столько какие-то разрозненные предметы, сколько взаимосвязи между ними, саму ТКАНЬ выбранного контекста. "Отдавать себе полный отчёт" в том, что "происходит" в выбранном контексте.
Цитата:
Этого недостаточно?
Увы нет. Что это значит объемно, как происходит, какие органы чувств в этом участвуют?
[/quote]А как ещё? Если я просто опишу всё, что Я чувствую, когда осознаю, предположим, сновидения, то там будет много специфического и побочного. Если же выделять общие признаки осознания в разных контекстах, то кроме "объёмного восприятия", "прочувствования ткани, связи вещей" трудно что-либо ещё выделить. [/quote]
Вот ты пишешь - я чувствую. Один канал восприятия есть. Расписывай его для себя, раскрой свое «я чувствую» Под этим обобщающим конструктом прячется либо реальный опыт, который можно выразить словами.
Цитата:
Я вообще не понимаю: зачем ты так старательно пытаешься "пропихнуть" мышление в качестве осознания? Давай пойдём от противного. Хорошо, по-твоему мышление - это осознание. И чего дальше? Почему тогда мыслитель совсем не обязательно умеет осознавать своё тело? Не потому ли, что при осознании тела никакого мышления и не требуется? Вообще зачем тогда это слово сделано: "awareness"? Просто так? Заметь, это "осознание" используется в основном в шизотерическом контексте. Но "awareness" - это общеупотребительное слово в английском языке. Оно НЕОБХОДИМО, без него будет "дырка" в языке, поскольку никаким "мышлением" это понятие не заменить.
Потому что я убежден, что осознание относится только к мышлению. А что до «давай пойдем от противного», так мы ж с тобой как есть противные и как раз и реализуем разные подходы. Для меня в этом и заключается ценность беседы!
Вот мне кажется, ты неточно меня понимаешь. Смотри, я ведь не подменяю осознание мышлением, осознание вполне уже самостоятельный термин, я говорю что осознание это мыслительный процесс. Если бы это было бы иначе ни ты ни я о нем написать не смогли, его бы просто для нас не существовало. Тем не менее, когда ты пишешь ты пишешь об осознании и говоришь чувствую. Я скажу так: вижу, нюхаю, чувствую, слышу --- осознаю. Массив информации поступает, как то обрабатывается в мозгу и на выходе появляются какое-то «понимание» которому присваиваю название осознание.
Цитата:
Ты давай не только потребительствуй, но и попытайся тогда развить свою позицию. Уверяю, я её разобью в два счёта :)
Не вопрос, разбивай как душе угодно, аргументируй, все мне, да и тебе на пользу.
Цитата:
Вообще может быть ты критикуешь постольку, поскольку надеешься, что мы сейчас сможем НЕ ТОЛЬКО выделить некие сенсорные признаки осознания, но и через их понимание как по мостику тут же ИСПЫТАТЬ это состояние осознания? Я лично рад бы был, как я уже говорил, я НЕ нахожусь в состоянии осознания бОльшую или даже хоть сколько-то значительную часть суток. Для меня это довольно мимолётное состояние, которое я, как мне кажется, всего лишь умею определять, когда оно случается со мной, и хранить о нём некоторую память. Я бы сам приветствовал способ через его понимание лучше и чётче в него входить, если бы таковой имелся в наличии. Но такого способа нет, к сожалению.
Вот я бы очень хотел избежать твоего отношения к моим словам как просто к КРИКТИКЕ. Меньше всего ей озабочен, чесслово.
Я еще раз повторюсь, что сенсорных признаков валом. Я их тебе предлагаю в который раз подробно описать. Вот ты пишешь чувствую и точка. Какое чувство? Любовь, ненависти, жара, холода, щекотки и так далее список может быть большим. Может нам какой вопросник составить?
Вот когда я слышу нечто, я могу расписать этот звук, дать так сказать его подробную характеристику, когда вижу что либо я тоже могу это расписать. И ты не исключение и ты можешь, и любой человек может. Мы все можем описать свои слышу, нюхаю, вижу, чувствую. Всяк по-разному и с разным качеством, и это не в укор, но я становлюсь очень внимательным когда кто либо говоря что у него есть чувство (ощущение) описать его не в состоянии. Это очень интересный момент. Значит тут что-то есть.
Отвлекусь.
У меня есть хобби, старая ламповая аппаратура, полвека и вглубь. Попадает она мне в ужасном состоянии, нужно очистить ее и оживить, отремонтировать. Для этого нужно достать старые детали и схемы, что составляет почти сто процентов затрат, иногда очень не малых. Но это одна сотая дела. Взял оборудование визуально рассмотрел на предмет явных механических повреждений, понюхал ища запах гари, ничего такого эдакого не нашел, поменял лампы и часть деталей и….не работает. А должно. И вот смотришь на схему, меряешь режимы ламп, слушаешь устройство на предмет неидентифицируемых шумов, нюхаешь не попрет ли запах гари и двруг как искра….схватил причину!.....прорубило!!...нашел!!! Шквал положительных эмоций, позвоночник выпрямляется, глаза широко …смеюсь, потираю руки, перед глазами вся схема в подробностях, но главное мне уже все ясно, где ошибка/неисправность и как я ее буду устранять. Я осознал или я понял?
Мама отчитывает мальчика около магазина, мальчик капризничает, ему не купили маленького оранжевого слонынятку. Мама четким голосом эмоционально окрашивая обращается и к мышлению ребенка дает ему информацию: подумай у нас мало денег, тебе уже купили что ты просил, папа еще не получил зарплату. Мальчик слушает и перестает плакать. Мама спрашивает, ну что ты осознал что так делать нельзя?
Мальчик понял или осознал?
Что это такое внезапно нахлынувшее прозрение, когда тебе становятся понятны еще секунду назад разрозненные доводы? Осознание или можно употребить слово понимание. Если нельзя то в чем разница того и другого?
Все, возвращаюсь в тему
Цитата:
Когда я тут долго распинаюсь, то в конце концов просто утомляюсь, а не достигаю какой-то могучей ясности. И я тогда просто или отдыхаю, или делаю энергопрактики, которые своим ощущением объёма в среднем дают мне бОльшее приближение к искомому мной состоянию, чем дискурсы. Т.е не то, чтобы дискурсы бесполезны, но сами по себе, совсем без энергопрактик, я думаю, они бесполезны. А вот чередование того и другого бывает местами прикольно.
Ага, думать утомительно! То ли дело энергопрактировать и наслаждаться переживаниями! А что давай холотропнем синхронно, во асбтракций наберемся Шучу.
Нет коллега, наша беседа отнюдь не бесполезна, для меня уж точно. Мнение оппонента даст много больше чем любой одобрямс. Кстати, нас ни кто не заставляет отвечать друг другу немедленно. Мы можем походить поосознавать, что-то найти по стоящее и поделиться друг с другом.
Цитата:
В моём случае - до определённых пределов. Я не хочу погрязнуть в шизотерии, но и не хочу "выплеснуть ребёночка", обретя вместо этого голую чёткость, которая будет всего лишь моделью, к тому же не дающей ответы на интересующие меня вопросы.
И потому предлагаю вести обсуждение не по принципу или/или, а по принципу и/и.
Цитата:
Кому нравится жить одним мышлением - они уже так и живут. Я чувствую в себе нечто бОльшее, чем только это и согласен на некоторую нечёткость, раз уж это явление ("осознание") по природе своей трудноопределяемо
.
Да таких просто нету что бы там они о себе не гворили. Но вот я думаю что нужно лишить осознание того, что на него налипло. Гораздо более полезно будет ТОЧНО (по возможности) и ХУДОЖЕСТВННО описывать свой опыт.
Это объяснение типа услышал во сне, в общем-то практически ничего не дает. Но с чего ты взял не могу понять, что в создании музыки у Пола не участвовало его художественное мышление? Мне это ни как не очевидно из его слов.
Я наоборот считаю, что оно работало и во сне, «занимаясь» созданием песен и в бодрствовании, когда он жарил яичницу. Еще раз повторюсь я не вижу в словах ничего, что бы указывало на то, что у него не было как ты пишешь мыслительных усилий. И вообще, что это за мыслительные усилия, типа думать упорно и предметно?
Мыслительные усилия - это когда ты сознательно применяешь свою интеллектуальную грамотность в вопросе, причём применяешь её пошагово, поскольку не видишь сразу полной картины того, что тебе нужно. Скажем, музыку можно грамотно конструировать. Это обычно требует некоторых знаний и пошаговых усилий.
Да что я тебе рассказываю? Есть работа и есть вдохновение. А есть смесь того и другого в разных пропорциях. Вдохновение - это что, продукт мышления что ли, по-твоему?
Цитата:
Что это значит объемно, как происходит, какие органы чувств в этом участвуют?
Вот ты выходишь ранним утром в сад, там всё цветёт, пахнет и поют птички. Я понимаю, в восприятии этого у тебя участвуют глаза, уши, нос и кожа. Теперь предположим, что у тебя на душе становится от всей этой лепоты настолько хорошо, что в груди ты чувствуешь некое тяжеловато-тёпло-разлито-объёмное ощущение. Каким органом чувств ты испытываешь это ощущение и сам факт спонтанной концентрации в области грудной клетки?
Ухом? Глазом? Кожей? Носом? Мозгом?
А ведь это и называется "body awareness" - "осознание тела".
Если, как ты говоришь, "осознание это мыслительный процесс", то опиши, каким образом мыслительный процесс способен создать описываемое здесь ощущение.
Насчёт твоих примеров - я согласен, что там есть место и мыслям и осознанию. Но мы хотим "рафинировать" понятие осознания, вывести его из смешанного состояния с чем-то ещё, дабы чётче определить, что это за понятие. Поэтому примеры надо брать из разнообразных контекстов и выделять только общие черты. Иначе если мы будем брать примеры только из мыслительной деятельности, то осознание у нас будет непременно смешано мышлением, а если мы будем брать примеры из изменённых состояний сознания типа ВТО, ОС и употребления наркотиков, то осознание у нас непременно будет смешано с изменённым восприятием как таковым.
Отвлекусь.
У меня есть хобби, старая ламповая аппаратура, полвека и вглубь. Попадает она мне в ужасном состоянии, нужно очистить ее и оживить, отремонтировать. Для этого нужно достать старые детали и схемы, что составляет почти сто процентов затрат, иногда очень не малых. Но это одна сотая дела. Взял оборудование визуально рассмотрел на предмет явных механических повреждений, понюхал ища запах гари, ничего такого эдакого не нашел, поменял лампы и часть деталей и….не работает. А должно. И вот смотришь на схему, меряешь режимы ламп, слушаешь устройство на предмет неидентифицируемых шумов, нюхаешь не попрет ли запах гари и двруг как искра….схватил причину!.....прорубило!!...нашел!!! Шквал положительных эмоций, позвоночник выпрямляется, глаза широко …смеюсь, потираю руки, перед глазами вся схема в подробностях, но главное мне уже все ясно, где ошибка/неисправность и как я ее буду устранять. Я осознал или я понял?
Очень точное определение переживания... я с детских лет также увлекаюсь радиотехникой, много всего сам собрал, но много приходилось ремонтировать... И то что ты описал так и есть, ищешь ищешь неисправность и ни как, но тут случается как импульс как непонятный поток энергии по спине и также тебя всего выравнивает, а внутри вспышка и ты понял вот оно... далее не раздумывая ты ныряешь в это место делаешь правильные действия заменяешь неисправные детали, включаешь и аппарат работает и тут вторая волна пробегает по позвоночнику и это теперь осознавание того что произошло, это как трансформация знания в опыт... а далее, далее все просто - тебе приносят подобную технику с подобной поломкой и уже нет ничего пробегающего по спине, ты просто говоришь подождите 5 минут берешь заменяешь неисправную деталь и опять все работает... думаю этот процесс ПОНИМАНИЯ - ОСОЗНАВАНИЯ и есть путь достижения профессионализма... вот писал это и на ум пришло, что стабильное самосознание достигается путем подобным, но когда ты это реализуешь во всех сферах своей жизни... возможно я и не прав, но когда это написал по позвоночнику пробежали мурахи
Третий день хожу, показываю на всё пальцем и говорю: "обработай это".
Нет, положительно, есть в этом "турбо-суслике" что-то заразное
А подключаться в случайное время к "подсознанию Дмитрия Леушкина" типа за виноус-апдейтом скриптов-обработчиков - это истинно по-падонковски, я просто тащусь
vasilybu, Почитал я о сусликах... думаю чувак свой бренд раскручивает, есть немного толковых моментов, а так не вижу ничего особенного, все повторяется, но каждый интерпретирует по своему...
vasilybu, Дело в том, что еще в конце 70-х, тогда, когда карате вышло на легальные тренировки я познакомился с человеком, тренером, который владел многими медитативными техниками, и навыками медитации, концентрации, деконцетрации, способами практически мгновенно переходить из обычного состояния на скоростной режим и так же быстро возвращать себя в естественные состояния... так вот тогда теории практически небыло, была практика, которая занимала вначале пару ежедневных двух часовых тренировок, потом дошло до 6-8 чассов в день и практически ни какой теоррии, конечно смысловые объяснения были, но не более того что тренер рассказывал... это уже позже в 80-х 90-х годах к практике начала прилепать теоррия и иногда ее было на столько много, что как выеснелось, было много лишнего, что вернуло обратно больше к практике... такой путь
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
тем более, что это одна из любимейших и часто используемых манипуляций, вон дфсников тоже этим похоже кормят.
