Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
\\\"Что может Бодхи себе позволить? (1) Он может ударить старушку, предварительно спровоцировав ее на агрессию. (2) Он может соврать о том, что общался с Богом и тысячи лет ждал, чтобы рассказать нам об этом.\\\"
Вы обвинили автора этих слов во лжи. Узнав, что эти слова написаны мной, Вы почему-то изменили формулировку \\\"ложь\\\" на более мягкую \\\"неточность в результате невнимательного прочтения текста\\\". Затем Вы, по-видимому, передумали, написав \\\"пока что бессовестно врут как раз высокоморальные и глубокодуховные критики\\\".
Возможно Вы посчитали, что \\\"врать\\\" и \\\"допускать неточность в результате невнимательного прочтения текста\\\" синонимы. Поэтому я заметил, что \\\"неточность\\\" может стать \\\"ложью\\\" лишь, если у меня было намерение допустить эту \\\"неточность\\\". Возможно мое определение слова \\\"врать\\\" нуждается в доработке. Чтобы была ясность в дальнейшем буду пользоваться таким определением - \\\"врать (лгать)- намеренно пытаться ввести или вводить кого-либо в заблуждение\\\". Сравните с тем что пишет Скво в \\\"Противостояние гуру\\\": \\\"... она либо лжец (потому что намеренно вводит людей в заблуждение), либо тупица (потому что говорит абсурдные вещи и не замечает этого)\\\".
Насколько мне известно, намеренния \\\"допустить неточность\\\" у меня не было. Также я считал и считаю, что мои выводы (1) и (2) о Бодхи верны. Поэтому я попросил обьяснить откуда Вы взяли, что я не заблуждался, а именно имел намерение \\\"допустить неточность\\\". Вы никак не отреагировали на мою просьбу. Вместо этого угостили меня агрессивным \\\"аргументом\\\", в котором я под шутчной формой увидел попытку давления.
Далее я Вам написал, что вывод (1) я сделал не только на основании описания того \\\"эксперимента\\\". Но у Вас по-этому поводу, оказывается, прямо противоположное мнение. Вы пишите: \\\"Разумеется Ваш вывод основан на том эксперименте, а точнее на описании того эксперимента. На чём он ещё основан?\\\" Позволю поинтересоваться, кому это разумеется? Вам? Если так, то на чем основана Ваша уверенность?
В дальнейшем я напишу, как я пришел к моим умозаключениям, но прежде хочу увидеть ответы на мои вопросы. Повторю. На чем Вы основывали свою уверенность, утверждая, что я врал, когда писал о Бодхи в том своем первом сообщении? Также, на чем основана Ваша уверенность в том, что существует лишь одно едиснтвенное обьяснение для моего вывода, которое приводите Вы?
На чем Вы основывали свою уверенность, утверждая, что я врал, когда писал о
Бодхи в том своем первом сообщении?
Авель, если я отвечу на этот вопрос, Вы испытаете сильные НЭ.
Поэтому, если Вы хотите продолжать, предлагаю обсуждать именно истинность/ложность Ваших двух утверждений, отдельно от Вас и Меня.
Авель писал(а):
Также, на чем основана Ваша уверенность в том, что существует лишь одно едиснтвенное обьяснение для моего вывода, которое приводите Вы?
Авель, если я отвечу на этот вопрос... Частично отвечу:
Если Вы рассуждаете абстрактно, теоретически - "что может в случиться в принципе после устранения концепций", то я предлагаю Вам и примеры приводить абстрактные, теоретические.
Например, абстрактного практикующего назовите Родионом, старушку сделайте процентщицей, Родиону пририсуйте топор. Больше гротеска, по двум причинам:
1. чтобы читатели и Вы сами не забывали что это именно теоретический пример
2. чтобы более выпукло выразить свою теоретическую мысль.
А пока что Вы приписываете конкретному человеку конкретные действия.
Более того, Вы не просто рассуждаете об этих действиях, а свидетельствуете о них, так как Вы не приводите оригинальный текст.
Фактически, Вы говорите - Бодхи описывал такие-то свои действия, а описание теперь убрал (неявно намекая, что он тем самым "скрывает улики"). Но Вы-то помните, как он избил бабушку, расчленил и съел.
Если Вы хотите продолжать про "ударить старушку", то стройте свои рассуждения только на описании эксперимента, и ни на чём ином, иначе это будет клевета в чистом виде.
Точно так же Вы (лже)свидетельствуете и про "разговор с Богом в старой версии книги" - или это тоже теоретический пример?
Если хотите продолжать, предлагаю взять цитату из книги, взять описание эксперимента, взять ваши два утверждения 1) и 2), и выяснить - являются ли они истинными или нет.
Я считаю эти утверждения ложными, причём очевидно ложными, я объяснил почему, могу ещё раз объяснить, более детально.
Здравствуйте, я сильно не вникал во все эти обсуждения, но так сложилось, что с очень близким мне другом мы зацепили эту тему, думаю выложу своё мнение на счет Бодхи. Может быть оно будет уже и не в тему и не в ту степь, но просто давно не слежу за тем что тут происходит. В общем что то у меня затянулось предисловие... Просто копирую письмо, всё...
-------------------- Начало --------------------------
Привет, **********.
Я тут вспомнил про Бодхи Я всё время забываю тебе написать, на работе вспоминаю, а как пишу тебе письма - забываю. В общем дело вот в чем, в том что Бодхи вполне мог "овладеть кнопкой "удовлетворение"" после встречи с пустотой (та самая пустота, которая ему показалась жестокой и холодной). Только вот единственное, что неверно... он судя по всему перевел овладение этой кнопкой - как контроль. А на самом деле это ощущение осуществляется просто намерением. Ты же знаешь, что сознание не умеет контролировать. В общем нельзя сказать где эта кнопка, какое именно действие совершается, ты просто высказываешь намерения и начинаешь понимать, что у тебя получается. Просто эта кнопка и есть - ты. После встречи с безмолвием и пустотой - ты просто осознаешь это и эта высказав намерение становишься тем чем ты хочешь и входишь в личность, а она уже чувствует - удовлетворение, любовь, нежность... Все происходит так, как будто ощущение удовольствия - это твоя рука или нога, ты просто высказываешь намерение поднять руку и она поднимается не встречая внутреннего сопротивления.
Но еще раз хочу обратить твоё внимание на то, что это делается после того, как ты все больше и больше осознаешь себя, как часть той пустоты, часть чистого сознания, часть чистого движения и свободы. Постараюсь чуть ниже рассказать почему так.
Теперь вернёмся к методу Бодхи, какие минусы в его методе???
1. КОНЦЕПЦИЯ. Это попытка возвести в превосходную степень избавление от НЭ. Таким образом обучающийся не идет к познанию и поиску первопричины, а строит концепции. Пусть идет борьба с другими концепциями, но основная, как цель - остается. Это может быть полезным, если цель достаточно стоящая. Да допустим цель действительно стоящая, но суть в том, что добится её возможно только когда этих самых концепций - НЕТ. Ты понимаешь, что концепции придают смысл целям, которые они преследуют, а стремление - само по себе - это препятсятвие на пути к пустоте и безмолвию. Это очень чущественный и важный момент, всё это закономерности, которые нельзя обойти, даже случайно. В этом случае самый быстрый способ прийти к пустоте, через Бодхи - это сначала возвести концепцию избавления от НЭ по Бодхи до максимума, тем самым убрав все остальные стремления из своей головы, а дальше разочаровотся и в этой единственной концепции - соломинке. Тогда как бы наступает потеря смысла.. смысла, который наводится на человека из вне (из-за концепций). Человек начинает чувствовать то что обычно чувствуют в начале встречи с пустотой, а именно депрессию, ужас и прочее, прочее, прочее... Но такому человеку стоит всего лишь понять, что смысл может быть внутренним, т.е. понять, что если он выскажет намерение, то смысл в этой пустоте появится в том месте в каком он его захочет видеть. Достаточно просто намерения!!! И внимание сразу же он сделает тот самый шаг. В этом ключ к другим кнопкам. Когда научишься получать смысл в пустоте, в этом безмолвии, тогда ты овладеешь одной кнопкой, а далее проводя внутренние аналогии и проецируя этот метод включения смысла, можно будет так же включать и другие ощущения, например "удовлетворение" и находится в ОЗВ ). Поэтому для овладения кнопкой "удовлетворение" и всеми другими внутренними кнопками личности не подходят концептуальные пути.
2. ФИЗИОЛОГИЯ. Наш организм - это сложнейшая и четкая система, которая синхронно влияет на изменения твоего состояния сознания. Если к примеру ты избавляешься от раздражения, то твои почки просто охлаждают сердце, в котором появилось это раздражение, переплавляя его в позитив. Но тут еще появляется один минус, а точнее неполнота практики по Бодхи, если уже на то пошло. Ты же понимаешь, что на разных этапах жизни и у разных людей состояние связей между органами и собственно сами органы - может быть различным и далеким от нормы. Тем самым например два разных человека, получивших доступ к своим кнопкам не обязательно смогут одинаково влиять на своё состояние. Один ввиду дряхлости почек, не сможет переплавить раздражение, которое есть следствие дряхлости сердца, а другой в свою очередь не сможет переплавить страх в своих дряхлых почках ввиду бессилия сердца. А связи именно такие! Конечно сознание первично, но тут взаимосвязь, которая работать все на той же синхронистичности и хоть и сознание первично, но оно не может просто так обойти физиологию. Это всем известно иначе можно было бы сейчас не говорить об этом вообще.
И к стати может именно по этому так много молодых людей в школе у Бодхи, потому что им в физиологическом плане легче высказать намерение своему телу - на то что бы оно переплавило негатив в позитив и иногда когда контроль по какой то причине не срабатывает у них получаетя дотронутся до тех самых кнопок, чисто интуитивно, но осознать их не получится таким образом все равно.
Но все же ты понимаешь, к чему это приведет, если не будут использоватся методики оздоровления. Тем более, что многие склонны думать, что состояние черезмерной радости - это норма, тем самым нанося вред своим органам. Достаточно сложно объяснить человеку, что именно тихая радость, точнее спокойное удовлетворение - это норма.
Ну и если в общем взглянуть на концепцию устранения НЭ, перехода в озаренные состояния и постоянное ощущение чувства удовлетворения - это конечно прекрастно, но с другой стороны этому "водянистому" состоянию должен сопутствовать жар огня знанийиначе человек утонет в болоте наслаждения, многих конечно устроило бы такое положение дел ))))))), но это есть так же признак неравновесного развития, а все потому что цель выбрана - НЕ поиск первопричины, а зря. Познание ради знаний - так же отклонение от нормы, в нем легко может сгореть личность, а это очень полезный инструмент, что бы от него отказыватся просто ради знаний на данный момент.
Может показатся, что все это слова притянутые за уши, и что все не так однозначно как я накатал, но на самом за каждым утверждением стоит масса подтверждений и доказательств, можешь их взять оттудыва ;-). Многие вещи достаточно закономерны, случайности и неопределенности в них могут видится, только если не достаточно пристально вглядываешься в эти процессы.
В общем вывод таков, что метод Бодхи основан на достаточно глубокой штуке, но не ведет к ней, потому что используются обычные средства контроля, а не расслабления, захвата, а не отпускания, слежки, а не доверия. Ну и в случае какого нибудь чуда ))), если все же наступит момент, когда обучаемоый отбросит и эту последнюю концепцию, и встретится с пустотой, то освоив и достаточно осознав свои кнопки он, ведомый остатками старой концепции на волне успеха может забрести в болото тупого удовлетворения.
Ну и по сути это не критика, конечно же, просто реальный взгляд на сколько он мне видится, и думаю все же, что конечно это серьезная школа для отбора действительно ищущих, от развлекающихся, жаль, что в конечном итоге их бует ждать глубокое разочарование, конечно же с последующей пользой для осознания. Но ведь можно же сделать все более мягко и комфортно - это как раз и может стать нашим выбором.
И еще, я думаю, что если бы Бодхи сделал бы на основе своей школы, так же как неотемлемую часть его учения - оздоровление, то он бы сделал бы достаточно серьезный и полезный шаг. Но это бы отдалило тот момент разочарования, который бы в теории мог бы принести осознание и овладение личностью - как инструментом сознания.
---------------------------- Конец ------------------------------
==================================
Врут ли глубокодуховные критики?
==================================
Веру (религию) нельзя выбросить из нашей жизни. Главная причина этому то, что нам приходится принимать решения в условиях дефицита информации в системе \\\"Я-среда\\\". \\\"Среда\\\" - нечто внешние по отношению к \\\"Я\\\". О ней я говорю поскольку многие мои восприятия возникают для меня как бы неизвестно откуда. Как та старушка в эксперементе Скво-Бодхи.
Кто-то может быть стартует с утверждения \\\"есть только Я\\\", решая \\\"проблему среды\\\" в терминах \\\"расширения сознания\\\". И то и другое концептуально. Ни одно из этих утверждений: \\\"существую Я и существует среда\\\" или \\\"существую только Я\\\" я не могу ни доказать не опровергнуть так как со средой я взаимодействую через мои восприятия.
Для того чтобы как-то ориентироваться в мире моих восприятий приходится выбирать. Это мировозренческий выбор. О своем выборе я написал. Как мне представляется, Бодхи исходит из постулата \\\"есть только Я\\\". Отсюда вытекает \\\"мораль ППП\\\" - \\\"следуй своим радостным желаниям\\\". Отсюда все языковые проблемы с теми, кто стоит на другой мировозренческой позиции. Отсюда отношение к группе восприятий \\\"люди\\\", источник негативных эмоций. Поэтому, я весьма скептически отношусь к утверждениям, что ППП - голая практика, вне каких либо других концепций. Люди или не понимают о чем говорят или вводят других в заблуждение. Или тупицы, или лгуны, по определению Скво.
Со всех сторон мы окружены неизвестным. Для меня ее источник \\\"среда\\\", для кого-то может быть неизвестное - следствие узости сознания, или быть может тупости, в негативной формулировке от ППП. В наших решениях мы основываемся на собственном опыте. Выбираем то, что нам кажется наиболее вероятным (правдоподобным). Нам доподлинно неизвестно, о чем думают другие люди, как они воспринимают мир. Если они даже и делятся своими мыслями, то мы принимаем их или отвергаем в зависимости от того верим ли мы им или нет. Со временем мы накапливаем опыт и, следовательно, меняются наши представления о правдоподобном. То что происходит с другими с течением времени нам доподлино не известно. Взгляды людей могут измениться. Могут изменяться взгляды Бодхи, могут изменяться мои взгляды. Поэтому наши выводы, в большинстве случаев, могут быть лишь предположительными.
Теперь давайте вернемся к теме нашего разговора. Я доволен тем, как он развивается. Хочу поблагодарить Вас за то, что Вы подняли этот вопрос а также за проявленную сдержанность.
Как Вы, должно быть, заметили, ранее на Метафоруме я написал следующее:
Цитата:
...в этом учении я не нашёл, где бы учили не противостоять обществу а жить в нем в мире и гармонии. Напротив, все другие люди - тупы, полны агрессии и ненависти. Они никогда не говорят правду. Это очень удобная, но совсем не утонченная защита.
Отличаются ли пппшники чем нибудь от этих несчастных. Вспомным эпизод в эксперименте Скво, где Бодхи бьет черсчюр агрессивную старушку (“для меня нет проблем в том чтобы ударить старушку” в целях самозащиты). Вспомным что агрессивность этой “тупой” бабушки была вызвана именно экспериментом Скво. Бодхи отвечает агрессивностью (вероятно “озаренной”) на агрессивность. Мы видим рефлекторную реакцию старушки и аналогичную реакцию Бодхи в смоделированной им и Скво ситуации. Для “обычного человека” разницы никакой. Все рефлекторные симпатии на стороне бабушки.
Здесь я совершенно ясно написал, что Бодхи ударил старушку в целях самозащиты. А также, что активность старушки была обусловлена экспериментом Скво. Не это ли доказательсво того, что я лжесвидетельстую говоря, что Бодхи \\\"может ударить старушку, предварительно спровоцировав ее на агрессию\\\"?
Изменилось ли мое понимании ситуации, описанной Скво в ее отчете? Мне кажется, оно стало несколько глубже.
К слову о том, что обьяснений может быть несколько. Вы не думали, что я нашел ту бабушку или того начальника и узнал их версию? Кто еще может сказать, чем была вызвана агрессивность старушки? Из отчета, как Вы пишете, следует, что \\\"она сама возникла из ниоткуда и ринулась в бой.\\\"
Сразу жа замечу. старушки ниоткуда не возникают. Да, мое старое сообщение несколько неточно. Во-первых, оно слишком страстно, что хорошо в полемике, но плохо если мы хотим что-то понять. Во-вторых. Я сейчас не стал бы использовать слово \\\"учение\\\", говоря о ППП. Также из отчета не следует, как я писал раньше, что старушку была спровоцирована \\\"экспериментом Скво\\\":
Процитирую еще раз:
Цитата:
Мы пошли туда еще раз. Там уже не было той продавщицы, но был начальник. Мы начали кричать на начальника, что требуем книгу, что он меня оскорбил, трогая меня, а потом обвиняя меня в попытке воровства. Они говорили, что книгу не дадут. Постоянно приходили люди, я облокачивалась на витрину, мешая им выбирать продукты, заслоняла кассу. Обзывала начальника лжецом, потому что он отказывался признавать вообще все свои поступки, в том числе отказывался признать, что он отобрал у меня книгу.
Пришла уборщица, старая, но очень крепкая бабка. Она начала просить нас выйти, чтобы она смогла помыть пол, но мы отказались и сказали, что будем стоять тут до тех пор, пока нам не дадут книгу. Бабка начала орать, но ничего кроме смеха у меня это не вызывало. Она кричала, что будет молиться о нашей скорейшей смерти, что мы глупые, наглые, что мы нелюди и т.д. Пару раз она сильно толкнула меня, пытаясь-таки помыть пол, и Бодхи ударил ее в ответ. Ударом это конечно назвать сложно, не думаю, что он причинил ей боль, но ей было безусловно очень обидно. Она начала кричать, что он поднял руку на старость. Это меня тоже рассмешило, и я сказала ей что-то вроде того, что силы у нее как у быка. Я разговаривала с ней на ты, и чувствовала себя совершенно свободно.\\\"
Это все, что мы знаем о старушке. Можно сказать, исчезла в никуда. Здесь ничего не говориться о том, что вызвало ее агрессивность и то мое утверждение может быть ошибочным. Но, укажите мне пожалуйста откуда следует, что \\\"конкретно уборщицу в том эксперементе ни на что не провоцировали\\\". Так утверждать могут лишь непосредственные участники, правдивость которых в данном случае может оказаться под сомнением.
Можно ли утверждать, что то устроили Скво и Бодхи было неизвестно этой бабушке? Слышим ли мы как она попросила и как ей отказали в просьбе? С ее точки зрения вполне законной. Вот, что мы узнаем. После того как ей отказали \\\"бабка начала орать, но ничего кроме смеха у меня это не вызывало. Она кричала, что будет молиться о нашей скорейшей смерти, что мы глупые, наглые, что мы нелюди.\\\" Я могу предположить два варианта. (1) Бабка была ненормальная и любой отказ подчиниться ее требованиям вызывает такую реакцию. В этом случае она могла и не знать о происходящем.(2) Она была взвинчина еще до того как попросила Скво и Бодхи, т.е. была \\\"спровоцирована на агресию\\\". Второй вариант мне кажется более вероятным. Иначе зачем ее такую держали в магазине?
Было ли у Бодхи или Скво желание причинить страдание вовлеченным людям? Или желание сначала спровоцировать а потом нанести увечья старушке? Думаю, что нет. Вот, что об этом может сказать сам Бодхи:
Цитата:
У меня нет желания, чтобы люди испытывали страдания, поэтому я не совершаю действий, направленных на достижение цели \\\"доставить страдание\\\", поэтому когда люди страдают - это целиком их выбор.(09-02-09)
Бодхи или Скво в \\\"экспериментах\\\" прекрасно осознают, что провоцируют людей:
Цитата:
\\\"Пошел в магазин, вызвал к себе ненависть продавщицы (например – просто обратился к ней на «ты»), ненависть людей в очереди, и когда люди орут, надсаживаясь, полчаса тебе в лицо, когда тебя ненавидят с пеной у рта, ты при этом занимаешься практикой устранения НЭ, НО и т.д.. И уже сразу после СЭ обнаруживаешь, что переживания проявляются более чисто и интенсивно, причем это не кратковременный результат. Преодоление такого страха показывает – от ненависти людей к тебе ничего в твоей жизни не меняется – вообще ничего, и этот опыт приводит к существенному снижению того постоянного фона социального страха, о существовании которого и о могуществе которого как раз и начинаешь узнавать именно после того, как после СЭ начинают проявляться переживания.\\\" (09-02-09)
Таким образом, все оправдано некоторыми целями - преодоление социальных страхов, достижение новых \\\"блаженных\\\" состояний. В полном соответствии с принципом целесообразности и эффективности. Люди же виноваты сами, что так реагируют. У них ведь есть выбор.
Из сказанного заключаем, что в \\\"социальных экспериментах\\\" людей специально провоцируют на агрессию. Из случая в магазине мы знаем, что Бодхи поддерживает и может принимать активное участие в таких экспериментах (\\\"Мы начали кричать на начальника, что требуем книгу, что он меня оскорбил, трогая меня, а потом обвиняя меня в попытке воровства\\\"). Если кто-то из невольных учасников \\\"эксперимента\\\" \\\"полезет в драку\\\", будь то старушка, или кто-либо еще Бодхи может его(ее) ударить. Это то, что я имел в виду.
Этот вывод аналитический. Он опирается на \\\"случай в магазине\\\" а не описывает его. Старушка здесь - знаковая фигура. Ударив ее Бодхи нарушает заповедь - \\\"уважай старших\\\", одно из правил регилирующих наши взаимоотношения. Не важно какой силы был удар. Важно то, что Бодхи осознано нарушает моральные нормы в угоду своиму (или чьйму-то) стремлению к свободе. Это к вопросу о естественной моральности практика ППП, достигшего определенного уровня.
Это мое мнение. Я об этом Вам кратко писал. Но Вы ме поверили. Это приводит нас ко второй теме о лжи и искренности.
Интересно было бы услышать, согласны ли Вы с Бодхи, что страдать в \\\"социальных эксперименты\\\" люди выбирают сами? Мне эта мысль показалось спорной. К тому же я случайно наткнулся на следующее высказывание Бодхи в \\\"Маленьких аспектах\\\" в главе \\\"Кое-что о великих иллюзиях\\\". Там рассматривается одна из иллюзий о свободе воли:
Цитата:
\\\"В каждый определенный момент времени каждый человек, скажем так, что-то делает. Либо он совершает телодвижения, либо думает о чем-то, либо эмоционально на что-то реагирует, либо просто имеет место беспрерывный мысленный диалог. Каждое желание, каждая мысль имеет определенную интенсивность. И вот в один прекрасный момент оказывается так, что чувство голода принуждает человека начать готовить себе ужин, больной желудок властно влечет его в места не столь отдаленные, зуд в половых органах принуждает его позвонить любовнице и так далее. Оставим несчастного минут на пять, затем вернемся к нему и обнаружим, что он, скажем, сидит с бутербродом в туалете. Под страхом угрозы запереть его там принудим к рассказу о своих переживаниях в течение этих пяти минут. Он расскажет, что чувствовал то-то и то-то, и в конце концов выбрал поступить таким-то образом. Легко ли будет его убедить в том, что он на самом деле ничего не выбирал, а просто та потребность, которая обладала большей силой, определила его \\\"решение\\\"? Думаю, что да. Наоборот, потребность в еде, потребность сексуальная и тому подобные явления, когда они достаточно сильны, вполне осознаются как внешние по отношению к \\\"Я\\\", диктующие свою волю. Но даже и в этом случае человек говорит, что \\\"Я испытываю то-то и то-то\\\". Когда решается некий вопрос из моральной сферы, скажем, украсть или нет, помочь или пройти мимо, человек не осознает, что никакое \\\"Я\\\" не решает вопрос, а опять же сила убеждения в необходимости действия борется с силой лени или с силой жажды обладания. Вот тут уж вам не убедить его в том, что никакой воли тут нет и никогда не было, что все решается примитивным перетягиванием каната. Обычно человек выдумывает массу примочек, которыми пытается сохранить свою иллюзию существования воли. Например, можно услышать такое - если я хочу чего-то, но считаю, что мне не стоит или нельзя, то в результате рассуждений и размышлений я могу отказаться от этого - разве это не воля? Ну разумеется, нет. Попросту сила идеи оказалась сильнее силы желания. А когда \\\"тренируют\\\" силу воли, заставляя себя не есть сладких булочек? То же самое. Нет здесь никакой воли. Нет здесь, следовательно, и никакого выбора. Некому делать выбор. Что сильнее, то и побеждает. Следовательно, нет и никакой ответственности как моральной категории - есть лишь ответственность как понимание последствий. Если идти дальше, то ни для какой морали также нет места - мораль можно понимать исключительно как кодекс ответственности в вышеприведенном смысле. И для эмоциональной реакции на поведение окружающих, если она не беспричинна, также нет никакой основы - не раздражаетесь же вы, в самом деле, на упавшую на вас шишку - она безвольна и повинуется действующим на нее силам (хотя кое-кто и на шишку обижается).
Для кого-то, возможно, невыносим такой взгляд на человека. Как это возможно - без воли, без выбора, без всего остального? Тем не менее, что есть, то есть, а чего нет, того нет. Никакого \\\"Я\\\" в общепринятом смысле тоже нет. Каждая сторона человека, взявшая верх в данный момент, называет себя \\\"Я\\\". Я не отрицаю существование чувства \\\"Я\\\". Чувство \\\"Я\\\", чувство существования индивидуальности присуще каждому в той или иной степени, просто эта индивидуальность находится вне всех этих иллюзий, вне деятельности как таковой. Мы ничего не можем сказать про \\\"Я\\\", кроме того, что \\\"Я\\\" существует, до тех пор, пока мы не расстаемся с миром личности, с миром великих иллюзий.\\\"
Из этого текста следует, что Бодхи не оставляет человеку никакого выбора, а значит его страдания в социальных экспериментах неизбежны. Правилно ли я понял?
Пока ограничусь сказанным. Если у Вас есть желание продолжить, то отвечу более развернуто по второму пункту.
Это то, что я имел в виду:
1. В "социальных экспериментах" людей специально провоцируют на агрессию.
2. Бодхи ... может принимать активное участие в таких экспериментах.
3. Если кто-то из невольных учасников "эксперимента" "полезет в драку" ... Бодхи может его(ее) ударить.
OK, остановимся на этом.
Сравните то, что Вы сказали ранее с тем, что Вы имели ввиду, и больше так не делайте .
У меня нет Ж продолжать разговор, лишь слегка пройдусь по этим пунктам:
1. Это не совсем верно, а вернее совсем это неверно.
СЭ - это совершение запланированных действий независимо от _возможной_ (хотя и весьма вероятной) агрессии людей. Агрессия людей не является ни целью ни необходимым условием.
Слово "специально" здесь неверно, "провоцируют" неверно ( если посмотреть в словарь и подумать, но я не буду это здесь обосновывать). Как минимум это спорное слово - я приводил Вам живой пример, на который Вы обиделись вместо того, чтобы задуматься над ним.
2. Может, а почему бы и нет? Пункт лишний.
3. Слова "невольные", "участники", "эксперимент" - лишние. Правильное (без лишнего мусора) утверждение состоит из двух независимых пунктов и звучит так:
3а. "Бодхи может ударить человека, который лезет в драку" - а почему бы и нет?
Молодец, Бодхи, я считаю. Вот если Вас, Авель, будут избивать, то все прохожие пройдут мимо, а Бодхи может за Вас и заступится.
3б. "В частности, он может это сделать - дать отпор агрессору - и во время СЭ" - а почему бы и нет? Пункт 3б. лишний, остаётся 3а, который ни о чём.
Итого, из обвинительной части остаётся только "провокация людей на агрессию", которую у меня сейчас нет Ж детально обсуждать.
\"1. Это не совсем верно, а вернее совсем это неверно. \"
Правильнее было бы сказать \"Это верно не всегда\". Вы ведь понимаете о каких \"экспериментах\" идет речь. В них агрессия (психическое состояние) провоцируется у людей специально (преднамеренно, умышленно, осознавая зачем это делается):
Цитата:
\"Пошел в магазин, вызвал к себе ненависть продавщицы (например – просто обратился к ней на «ты»), ненависть людей в очереди, и когда люди орут, надсаживаясь, полчаса тебе в лицо, когда тебя ненавидят с пеной у рта, ты при этом занимаешься практикой устранения НЭ, НО и т.д ..\"
\"Вызвал к себе ненависть продавщицы (например – просто обратился к ней на «ты»)\" = то что я называю в данном случае \"спровоцировал на агрессию\".
Агрессия людей проявляется в том, что \"люди орут, надсаживаясь, полчаса тебе в лицо, \"тебя ненавидят с пеной у рта\". В случае достаточно сильной агрессии люди могут \"полезть в драку\".
Вы и сами об этом знаете:
Цитата:
\"Если бы он предпринимал какие-то действия, чтобы вызвать в уборщице агрессию, но не рассчитывал что эта агрессия будет такой сильной, тогда это тоже можно назвать \"спровоцировал\", хоть и с натяжкой.\"
2) Не лишний. Кому-то может быть это неизвестно.
Замена моего пункта 3) на Ваши 3а) и 3б) ничего нового не несут. Пустые эмоциональные словеса, вошваляюшие Бодхи и унижаюие униженных и оскорбленных в \"социальном эксперименте\".
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
-----------------
Вы пишете: \"Как минимум это спорное слово (А: провоцировать) - я приводил Вам живой пример, на который Вы обиделись вместо того, чтобы задуматься над ним.\"
Это еще один пример \"прозорливости\" практика от ППП. Я не обиделся. Просто я стараюсь не общаться с теми, кто использует в разговоре методы психического давления (агрессии, насилия). Такие люди заинтересованы в чем угодно, а не в том чтобы помочь мне и себе узнать (понять) что-то новое. Я надеялся разобраться, с Вашей помошью, в том действительно ли есть ли основания для моих выводов о Бодхи. В Вашей предвзятости и в нежелании вести конструктивную беседу я убедился сполна. В большой мере это относится и к Бодхи. Все это косвенно свидетельствует, что мои выводы верны. Спасибо Вам и за это.
Все это косвенно свидетельствует, что мои выводы верны.
Авель, я Вас не понимаю.
Сформулируйте свои выводы, раз они верны. Вы ведь согласились, что Ваши утверждения не соответствуют тому, что Вы хотите сказать. Так скажите же это - то, что вы имеете ввиду. Подберите точные слова. Какие выводы верны? Первоначальные утверждения 1) и 2) или последние пункты 1.2.3.? Или что?
Сформулируйте ваши выводы хотя бы - это уже будет конструктивным итогом разговора - прояснение, уточнение своего мнения.
А так я тоже могу сказать - "Я считаю, что то что я считаю я считаю правильно, раз уж я так считаю. Спасибо Вам и за это."
Одно и то же, как Вы знаете, можно выразить разными словами. Я не вижу каких-либо принципиальных отличий между первоначальным выводом (1) и его более развернутой формой (1,2,3) (с учетом корректуры 1 в (1,2,3)). Я нигде не утверждал, что у Бодхи было желание ударить старушку. Каким образом, я мог бы знать о его мотивах? Слово \"предварительно\" в 1) пожалуй следует опустить. Так что, если Вам угодно,
вывод 1: Бодхи может ударить старушку, спровоцировав ее на агрессию.
Как Вы говорите, а почему бы и нет?
В этой фразе речь шла исключительно о провокации в людях нежелательных эмоциональных состояний (нарушение одного из основных моральных постулатов) и о нарушении заповеди почитать старших.
О поэзии. Я понимаю, что все это обсуждение некоторого литературного произведения. И что должно соблюдать определенную сдержанность, поскольку имя автора и одного из главных персонажей совпадают, по странной случайности. Замечу еще, что образы и идеи, навеваемые этой поэзией просачиваются в мир реальный. Не всем это безразлично.
Авель, Вам светит девятая статья Синайского кодекса, Вы это понимаете?
Причём, невнимательное прочтение и отсутствие интеллекта Вам теперь доказать не удастся, рекомендую аппелировать к трудному детству или к нахождению в состоянии аффекта.
Хочу предъявить Высшему Суду вещественное доказательство:
"Отсюда и другое название практики прямого пути – «путь дракона». Я создал этот путь тысячи лет назад и деятельно ждал того момента, когда люди дорастут до того, чтобы суметь им воспользоваться, а покуда это было им недоступно, им были предложены другие пути, в том числе религиозные пути, в том числе и «высший» путь - путь буддизма. Если в ППП я прямо говорю «порождай радостные желания, плюнь на доктрины, устрани НЭ», то в рамках религиозного пути я могу вести к тому же очень опосредованно, путем замены совершенно убийственных концепций на более прогрессивные.
Например людям, верящим в бога, я говорил: «вы спрашиваете – как найти верный путь. Я задал этот вопрос Богу и он мне ответил, что он создал людей для счастья и радости, и дал им в руки совершенный инструмент – радостные желания, поэтому он так мне сказал – следуй своим радостным желаниям и ничего не бойся, во всем положись на меня, я помогу и направлю твои радостные желания на правильный путь, и не бойся ошибаться – ошибки закаляют твой дух и твою веру в меня. Желания, которые сопровождаются предвосхищением, симпатией, радостью, и есть тот указующий перст, который Всевышний вложил в руки каждому из нас. Я послушался его совета, советую и вам.»
Теперь я считаю, что время религий прошло, а время неприкрытой сияющей ясности начало свой отсчет, и в самом деле я вижу, что даже в процессе того, как я писал свои книги, уже появилось некоторое количество (хоть и ничтожно малое пока что) людей, которые всерьез приступили к овладению практикой, так что я с радостью преподношу его в чистом, незамутненном, неискаженном, первозданном виде в дар современным людям. "
Утверждение 1. В приведённой цитате автор сообщает читателю, что общался с Богом и тысячи лет ждал чтобы рассказать ему (читателю) об этом.
Вопрос к присяжным - считаете ли вы Утверждение 1. истинным?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Частично отвечу:
