Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Какие ассоциации вызывают у вас слова вайвэйшн, ребефинг, холотропное дыхание? Неужели никаких? Может быть, вы даже не знаете, что это такое? В таком случае вы безнадежно отстали от новейших тенденций мировой психологии, и наверняка найдутся скептики, которые упрекнут вас в недостаточной психологической эрудиции.
Но не торопитесь огорчаться. Все вышеназванные термины заимствованы из лексикона трансперсональной психологии, которая хоть и называется психологией, однако имеет к нашей науке очень отдаленное отношение. По крайней мере, в США Ассоциация трансперсональной психологии существует независимо от Американской психологической ассоциации, более того — просто не признана ею в качестве научной структуры, как и сама трансперсональная психология — в качестве науки.
В нашей стране аналогичная ассоциация тоже успела возникнуть, труды классиков этого направления активно издаются и находят немало заинтересованных читателей.
ХОЛОТРОПНЫЙ ПОДХОД
Холотропное дыхание — один из основных психотерапевтических приемов трансперсональной психологии — все шире внедряется в практику, несмотря на весьма спорную научную подоплеку и неоднозначные результаты. Вот что пишет Владимир Майков в предисловии к книге классика трансперсональной психологии Станислава Грофа: «Став счастливым обладателем грофовского сертификата, я преподаю холотропный подход и трансперсональную психологию и психотерапию вот уже почти 10 лет... Трансперсональная психотерапия в целом и холотропный подход в частности являются одними из важнейших направлений психотерапии будущего. Ее успех напрямую связан с тем, что она способствует целостному развитию человека, конкретному самопознанию. В отличие от традиционных вербальных психотерапий холотропная терапия дает возможность взглянуть на проблемы личной жизни с птичьего полета, освободиться от своей привычной идентичности и более успешно решать задачи восстановления целостной коммуникативной ткани сознания и личностного роста».
Оставим на совести автора перенасыщенный терминами стиль и отнюдь не бесспорную идею «освобождения от привычной идентичности». Попробуем непредвзято разобраться, что скрывается за впечатляющей саморекламой и насколько в самом деле идеи и приемы трансперсональной психологии эффективны в практике самосовершенствования. Ведь личностный рост (вне зависимости от индивидуальных трактовок этого понятия) — одна из важнейших профессиональных целей любого практикующего психолога. Что же в этом плане предлагают нам Гроф и его восторженные последователи?
СОМНИТЕЛЬНАЯ КОГОРТА
Станислав Гроф — чешский психиатр, который в начале 60-х переехал в США и нашел пристанище на благодатной земле Калифорнии. Это было то самое место, где в то время буйным цветом расцвели небезопасные эксперименты по «расширению сознания» с помощью наркотиков. Идеологами этого движения выступали местные бескорыстные энтузиасты, кумиры поколения хиппи — Кен Кизи, Тимоти Лири и Теренс Маккена, которым дельцы мирового наркобизнеса должны были бы поставить по золотому памятнику.
К этой сомнительной когорте фактически присоединился и Гроф, еще успевший на не понявшей его родине поэкспериментировать с употреблением ЛСД. Молодые бунтари 60-х одно время свободно покупали этот наркотик прямо в аптеках, пока доктора, неосмотрительно выписывавшие рецепты направо и налево, наконец не обнаружили, что этот стимулятор мозговой деятельности вызывает привыкание и очень нехорошие изменения в той самой мозговой деятельности, которую он стимулирует.
Но пока ЛСД не попал под официальный запрет (в США это произошло в 1967 г.) Гроф успел накопить богатые клинические данные. Его работа «Области человеческого бессознательного» изобилует описаниями видений и галлюцинаций, испытанных пациентами, которых он пытался лечить при помощи ЛСД. Одурманенные наркотиком, люди «вспоминали» самые невероятные вещи — свое младенчество и даже прошлые воплощения, летали на другие планеты, участвовали в исторических событиях прошлых эпох, отождествлялись со сперматозоидами и электронами. (Наркологи могут подтвердить достоверность таких описаний — известны клинические случаи, когда их пациенты, вообразив себя птичкой, «выпархивали» из окна.)
В интерпретации переживаний своих пациентов Гроф двойственен. Часть переживаний он трактует метафорически, почти в психоаналитическом духе: подобно тому как сновидения в символической форме указывают на неразрешенные эмоциональные проблемы раннего детства, некоторые переживания в сеансах ЛСД-терапии служат ключом к ранним психическим травмам. Интерпретируя подобные переживания, психотерапевт достигает прогресса в лечении значительно быстрее, чем при психоанализе без стимуляторов. Такого смелого постулата придерживается Гроф.
ЧЕТЫРЕ МАТРИЦЫ РОЖДЕНИЯ
Еще более смелым был другой постулат Грофа. Он заключался в том, что определенные переживания указывают не только на проблемы раннего детства, но и на проблемы, возникшие в период внутриутробного развития и во время рождения.
Как и многие психологи психоаналитического направления (самая ранняя теория такого рода принадлежит Отто Ранку), Гроф убежден, что важнейшим событием в жизни каждого человека является его рождение.
Сам процесс рождения он делит на четыре этапа, соответствующие четырем так называемым базовым перинатальным матрицам (БПМ). Под воздействием ЛСД, в измененном состоянии сознания, эти матрицы активизируются, высвобождая в символической форме подавленный болезненный материал, связанный с тем или иным периодом процесса развития плода и родов.
БПМ-1 связана с периодом спокойного развития эмбриона в чреве матери, полной гармонии с миром (в норме эмбрион всем обеспечен и не знает беспокойства, травм и проблем). Если это развитие в самом деле протекало благополучно, то в измененном состоянии сознания ему соответствуют образы блаженного покоя в глубинах океана или Вселенной, часто сопровождаемые эйфорическими ощущениями. Если же покой будущего человека нарушался негативными событиями в жизни матери, если плод отравлялся вследствие курения матери, употребления ею алкоголя или сильнодействующих лекарств, то среди безопасных обитателей океана могут появиться ядовитые, хищные рыбы и моллюски, а в космосе начинаются метеоритные вихри, преследования со стороны злых инопланетян и т.п. И эмоции, соответственно, смещаются в более мрачную часть спектра: для негативных аспектов БПМ-1 характерен безотчетный страх, ощущение уязвимости и беспомощности.
БПМ-2 объединяет переживания, ассоциируемые с первой клинической фазой родов. Ранее спокойное и комфортное убежище — матка — начинает сокращаться, и плод испытывает мучительное давление. Образы заточения в тесной темнице, пыток, давящих прессов и т.п. соответствуют переживаниям этой перинатальной матрицы. Им сопутствуют чувства безысходности, подавленности и страха. Фаза эта неприятная, но необходимая. В подсознании каждого есть эти переживания, связанные с сокращением матки до того, как ее шейка откроется. Все мы были заточены в эту сжимающуюся темницу. Однако, по мнению Грофа, некоторым из нас было особенно плохо в этой темнице, и у них возникли эмоциональные проблемы, связанные с этой фазой. Во взрослой жизни они выражаются через невротические симптомы депрессии и клаустрофобии.
БПМ-3 соответствует второй клинической фазе родов. Шейка матки открывается, к сокращениям матки присоединяются сильные движения плода, стремящегося к выходу на свет. Плод активно борется за автономную жизнь. Символически это находит выражение в образах садомазохистских сцен, грозных кровопролитных сражений и просто драк. К образам именно этой матрицы относится и переживание «света в конце тоннеля».
Эта трактовка Грофа представляется весьма остроумной — в самом деле, становится вполне понятным, какой тоннель и какой свет видят люди в своих грезах. (Правда, трактовка видения «света в конце тоннеля» как воспоминания о прохождении по родовому каналу встречается и у Юнга, в предисловии к «Тибетской книге мертвых», так что и в этом «открытии», как и во многих прочих, Гроф не оригинален.)
Переживая связанное с третьей перинатальной матрицей, человек испытывает бурю разнонаправленных эмоций, среди которых преобладает агрессия. Если на этой фазе были какие-то затруднения, то в последующей жизни личность «расплачивается» за них симптомами, связанными с вытесненной агрессивностью.
Наконец, БПМ-4 соответствует отделению плода от матери, перерезанию пуповины и началу жизни новорожденного в качестве автономного существа. Если все здесь прошло нормально, то в измененном состоянии сознания под воздействием ЛСД человек переживает образы революции, победы над врагом, весеннего пробуждения природы, вскрытия рек ото льда и т.п. При этом он испытывает радостные эмоции. В случае проблем на этом этапе при их символическом переживании возникает эмоция интенсивного страха, чувство разочарования.
Реальный мир один,
и этого достаточно.
Джордж Сантаяна
ОБРЯД ИНИЦИАЦИИ
В работах Грофа подробно излагается, как различные психические расстройства и перверсии связаны с фиксацией на той или иной БПМ. Так, например, становится понятно, что большинство кошмаров, связанных с кровью, относятся к БПМ-3, когда она действительно присутствует.
По Грофу, люди, придумавшие Освенцим и ГУЛАГ, просто бессознательно хотели воплотить свою фантазию в жизнь, чтобы пройти таким образом третью БПМ и дойти до четвертой. Они, разумеется, совершали ошибку. Человек действительно должен целиком пройти весь путь от первой до четвертой матрицы — но должен сделать это на символическом уровне. Надо отметить, что это нелегко: например, задержавшиеся на уровне БПМ-2 стремятся вернуться назад, в мирную утробу, к БПМ-1, а вовсе не двигаться вперед, ко все возрастающим ужасам БПМ-3. Именно для стимуляции этого продвижения Гроф и использовал ЛСД. Описывая галлюцинации своих клиентов, он нашел там огромное количество символических образов, связанных с родами и тем самым, по его мнению, подтверждающих его теорию.
Нетрудно заметить, что четыре грофовские матрицы суть четыре этапа любого обряда инициации — от первобытных до практикующихся по сей день. По Грофу, это неслучайно, так как обряды посвящения преследуют ту же цель, что и его терапия: помочь человеку на символическом уровне заново пережить свое рождение. ЛСД отводилась роль катализатора инициационных процессов. ЛСД-терапия представлялась Грофу быстрым способом вернуть клиента к его первичной травме и потом проработать ее. Достигнув БПМ-4, клиент снова ощущает чувство единения с миром и осознает себя в буквальном смысле заново рожденным.
БЕЗОПАСНАЯ ПАНАЦЕЯ?
Однако распространение новаторского учения столкнулось с рядом проблем. Часть клиентов застревала на одном из этапов, впадала в психоз и к концу лечения оказывалась едва ли не в худшем состоянии, чем в начале. Иные приходили к мысли, что все свои проблемы надо решать только в измененном состоянии сознания, и тем самым отказывались брать на себя какую-либо разумную ответственность за собственную жизнь. К тому же ЛСД попал на улицы и стал беспорядочно употребляться — ради забавы, а вовсе не ради самосовершенствования. Наконец ЛСД запретили, и все исследования пришлось свернуть. (Упорствовавший в своем энтузиазме Лири даже угодил за решетку.)
Но остановиться Гроф уже не мог. Из непростой ситуации он нашел законный выход. Он придумал холотропное дыхание — особую технику, позволяющую достигать измененных состояний сознания, схожих с теми, которые достигаются посредством ЛСД.
Метод предельно прост: за счет глубокого частого дыхания наступает эффект гипервентиляции — в крови значительно понижается концентрация углекислого газа, что приводит к сужению сосудов. Кислород прочнее связывается с гемоглобином, и красные кровяные тельца хуже отдают его тканям. Возникает парадоксальное кислородное голодание от избытка воздуха. Примерно то же происходит у астматиков, при стенокардии и гипертонии, когда кровь в результате частого дыхания насыщена кислородом, а организм, его ткани задыхаются от недостатка кислорода. Наступает торможение коры головного мозга и активизируется подкорка, что вызывает вытесненные из сознания переживания.
Разумеется, все прежние проблемы остались — у части клиентов наступает ухудшение, некоторые «подсаживаются» на холотропное дыхание, методику широко практикуют плохо усвоившие ее люди и просто шарлатаны. Правда, в отличие от ЛСД, холотропное дыхание не запрещено, и в России есть немало мест, где его вполне легально практикуют. Еще бы — ведь Гроф предлагает данный метод в качестве абсолютно безопасной панацеи от всевозможных телесных и душевных недугов. Причем процесс исцеления предполагается очень легким и быстрым.
НАРКОЛОГИЧЕСКАЯ ЗАВИСИМОСТЬ
Несмотря на активную рекламу холотропного дыхания, у Грофа частенько встречаются ностальгические нотки по отношению к ЛСД. Кстати, с его последователями нередко происходит вполне предсказуемая метаморфоза. Познакомившись с измененным состоянием сознания, вызванным холотропным дыханием, люди начинают стремиться к чему-то поострее (ситуация, до боли знакомая наркологам). Они находят всевозможные стимуляторы — от «экстази» до вполне доступного (пускай и нелегально) ЛСД — и экспериментируют уже с ними. А там происходит «сдвиг мотива на цель» — человек попадает в наркологическую зависимость.
Бывает, что и наркоманы, пройдя несколько сеансов холотропного дыхания, становятся зависимыми от этого метода. (Если вожделенные галлюцинации можно вызвать, не используя дорогостоящие препараты, то зачем тратиться — результат-то похожий!) В Москве есть группы бывших (?) наркоманов, которые собираются для холотропного дыхания. Может быть, это и лучше, чем химическая отрава. Однако некоторые исследователи считают, что интенсивное частое дыхание не проходит бесследно для мозговых структур и может приводить к нарушениям в мозговом кровообращении. Да и сам факт зависимости от чего-либо свидетельствует, что исцеление не достигнуто.
ПСИХОЛОГ ИЛИ ШАМАН?
Однако вернемся к теоретическим построениям Грофа. Поскольку далеко не все переживания под воздействием ЛСД можно отнести к символике перинатальных матриц, определенный класс переживаний Гроф толкует совершенно буквально. Те переживания, которые никоим образом не могут быть увязаны с опытом личности, пускай даже пренатальным и перинатальным, Гроф относит к трансперсональным, то есть выходящим за пределы личности. Всяческие странности, подобно «воспоминаниям» о прошлых воплощениях, он однозначно трактует как аргументы в пользу трансперсональной теории. При этом он весьма охотно солидаризируется с всевозможными течениями неомистицизма. В котле грофовского мировоззрения варятся кундалини-йога, даосизм, суфизм, шаманизм, сомнительные школы современных гуру, даже дианетика Р. Хаббарда. Все получает одобрение и оправдание, если оно обещает выход за пределы обыденного состояния сознания.
Фактически трансперсональная психология не является психологией в привычном понимании этого слова. Скорее это определенное философское направление, достаточно синкретичное и размытое. Его претензия на революционную новизну мало оправдана. Аналогичные направления мысли присутствовали в духовной жизни человечества всегда. Менялись их формы, но не содержание. Конечно, нельзя строить генеалогию трансперсональной психологии от шаманизма и языческих бдений, хотя определенная аналогия прослеживается довольно явно.
Для примитивного человека древняя практика ухода в транс, в иные, «тонкие» миры, была своеобразной формой ухода от грозного и непредсказуемого реального мира, с которым наш далекий предок был не в силах совладать. Изначально попытки «расширения сознания» были вызваны его слабостью, которую, как хотелось бы надеяться, человечеству удалось преодолеть в ходе многовековой культурной эволюции.
В наши дни мир стал более предсказуем и управляем, но, увы, не более уютен. И потребность ухода от него, которая, казалось бы, должна была ослабеть, на самом деле, напротив, обострилась. Древнего дикаря реальность обескураживала и пугала. Нашего современника она вгоняет в уныние. Первого успокаивал шаман, не стеснявшийся своего звания, второго — шаман, предпочитающий звание психолога.
ФЭНТЕЗИ ОТ НАУКИ
Трансперсональная психология — специфически постиндустриальное явление, она несет на себе отпечаток нашей противоречивой эпохи. При всех реверансах в адрес восточной мистики, она — порождение западной интеллектуальной культуры и сугубо западного материального и духовного пресыщения. В ней переплелись и разочарование в традиционных капиталистических добродетелях, и справедливый протест против роботоподобного образа человека в традиционной науке, и очарованность восточным мистицизмом, и наивное ожидание чуда, и чисто американское стремление к простым решениям сложных проблем.
Многим в трансперсональной психологии импонирует критика фальшивых западных ценностей, экологический настрой, стремление к более естественной, близкой к природе жизни, уважение к некоторым аспектам древних культур и культур малых народов. Однако эта тенденция заглушается пропагандой опасных экспериментов, толерантностью к шарлатанству в сфере измененных состояний сознания. Отталкивает и бессистемная мешанина отдельных понятий, вырванных из контекста разных культур.
Читать труды теоретиков и практиков трансперсональной психологии увлекательно и интересно, как фантастические романы. Но только не как научно-фантастические, ибо науки в них просто нет, а скорее как модный жанр «фэнтези», заменивший современному человеку древние мифы.
Как известно, к этому жанру чаще всего обращаются две категории читателей — не способные к серьезному чтению в силу слабости ума и пресыщенные, ищущие увлекательной забавы для ума утомленного и разочарованного. А человек трезвый и здравомыслящий, вероятно, предпочтет держаться в равном удалении от этих крайностей.
Статья хорошая - только к сожалению написана человеком который сам не пробовал холотропное дыхание, да и зачем ему пробовать он и так же все знает:) И я бы поверил в столь логично изложенное и даже местами со ссылками на неких "некоторых исследователей", но вот беда я неоднократно был на холотропном дыхании. Я так понимаю, что в следствие того "что интенсивное частое дыхание не проходит бесследно для мозговых структур и может приводить к нарушениям в мозговом кровообращении" я не заметил никакой зависимости от него. Так же меня не потянуло на наркотики, лсд и прочее описанное в статье. И вероятно по тем же причинам это случилось и еще с десятком знакомых мне людей которые этим занимались.
Меня всегда прикалывает, как авторы подобных статей сетуют на то, что " в отличие от ЛСД, холотропное дыхание не запрещено" - интересно как его можно запретить? поставить датчик который бы показывал с какой частотой человек дышит?
Allex, простите вы говно тоже на вкус будете пробовать или вам будет достаточно чужих знаний, что такое дерьмо? Полагаю воздержитесь от экспериментов на себе. Вот и представьте себе, что специалистам нет нужды ставить эксперимент на себе, для того что бы разобраться что такое холотропное дыхание.
Клок шерсти, эээ извините, а вы не едите говно именно из-за того что вам кто то сказал, что это невкусно? О_О
я лично из-за того, что оно "выходит" из меня и не вкусно пахнет, но это мои ощущения и мои знания. Я не пишу книг на эту тему и не призываю на форумах "не есть говно".
А "представлять себе, что специалистам нет нужды" - это мне не подходит, я не хочу что бы какой то "дядя" решал за меня, что мне хорошо, а что плохо, из-за того, что он испортил себе зрение прочитав 1000 книг.
Ну и само сравнение холотропного дыхания (или вообще любой практики) с говном, едой и прочими некорректными аналогиями считаю неправильным: не нужно сравнивать мягкое с теплым:)
Allex, я вам говорю о том, что грамотному челвоеку не нужно каждый раз над собой эксперименты ставить. Хотите примеры попроще, я их на этом форуме 100 раз приводил.
Вы что KCN смертелен на собственном опыте знаете или знаний достаточно? А что выскокое напряжение убивает тут вы готовы с дядей согласиться или всенпременно решили своим обугленным телом испробовать? Что КАМАЗ давит это у вас собственный опыт имеется или знания от дядей которые тебе не подходят?
Так понятно? Или будете продолжать фантазировать на счет 1000 книг?
Статья хорошая - только к сожалению написана человеком который сам не пробовал холотропное дыхание, да и зачем ему пробовать он и так же все знает:) И я бы поверил в столь логично изложенное и даже местами со ссылками на неких "некоторых исследователей", но вот беда я неоднократно был на холотропном дыхании. Я так понимаю, что в следствие того "что интенсивное частое дыхание не проходит бесследно для мозговых структур и может приводить к нарушениям в мозговом кровообращении" я не заметил никакой зависимости от него. Так же меня не потянуло на наркотики, лсд и прочее описанное в статье. И вероятно по тем же причинам это случилось и еще с десятком знакомых мне людей которые этим занимались.
Меня всегда прикалывает, как авторы подобных статей сетуют на то, что " в отличие от ЛСД, холотропное дыхание не запрещено" - интересно как его можно запретить? поставить датчик который бы показывал с какой частотой человек дышит?
Источник самому искать должно!
И в сети Яндекса(и не только -)найдется всЁ ...
Разных людей "тянет" по разному. Одни уже в Белом Братстве все квартиры отдали, а другие "продвинутые" особо "духовные" бурсаки как ТЫ так и бегают по малюсеньким полусектам...типа холотропного дыхания или бисека Лапина!!
И сектантов шизофреников защищают типа Айробиндо или Гурджиева!!
И бредят своей "духовной" значимостью, что они самые продвинутые Индиги и Шамбалоиды на планете земля!!
И потому для таких как ты повторяю, что холотропное занятие для мозгов ничего кроме вреда не несет!!
У тебя вообще есть образование??
Клок шерсти, к сожалению вы снова о сравнении мягкого с теплым.
то что тащить в рот всяку гадость не следует я знаю на собственном опыте,
то что высокое напряжение убивает я знаю на собственном опыте - батарейку лизал, в розетку железки тыкал в детстве,
что камаз давит я знаю на собственном опыте, больно стукался в детстве.
А вам вероятно вместо поездки к морю достаточно посмотреть "Клуб кинопутешественников"? Там же специалист по путешествиям:)
В ресторане вы едите "вкусное" потому что там "специалист" по готовке?
Жену вы себе выбираете потому, что в конкурсе красоты "специалисты" определили, что вот такие женщины самые красивые?
Насколько я понял, вам достаточно в подписи какого нить "члена академии наук" - и вы уже ему доверяете как самому себе?
Ну давайте не будем бесполезно приводить примеры - понятно же есть опыт мой, есть опыт человечества, естественно они как то совмещаются лично каждым человеком. И понятно покажись, мне холотропное дыхание опасным, так как его описывает вышеуказанные горе-специалист, я бы его не попробовал. Об этом то и речь, что специалисты - они уже давно заменились некими наборами званий, которые получают не из за опыта человека, а из-за его "учености". А ученость в свою очередь опирается на горы точно таких же "высчитанных теоретически" работах.
И так далее, в итоге мы получаем, что сейчас на дворе: человек сам ничего не может и не хочет, кроме того что ему сказали эти "специалисты".
Хорошая идея - доверять опытному человеку, превратилась в средство манипулирования.
Ну ладно в прикладных науках такое еще как то можно допустить, но в духовных делах, где опыт человека субъективен, о каких "специалистах" может идти речь?
так понятно?:)
Ad extremitates, Гаф, ну не утомляй же, что одно и тоже как попугай повторяешь?:)
мне тебе доказывать нечего, в этой теме ситуация проста:
1) есть автор со своими "теоретическими" измышлениями
2) есть живой я, со своими непроявившимися "нарушениями в мозговом кровообращении" после холотропного дыхания
3) есть еще куча знакомых мне людей в которых я как ни страраюсь не могу разглядеть "бывших наркоманов"
4) есть вы с клоком которые поклоняетесь мнению "члена-теоретика"
Вы не сможете меня переубедить в чем то, т.к. я попробовал сам и сахар оказался не таким соленым как его описывает уважаемый СТЕПАНОВ СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ.
И вам нужно либо принять как факт, что я тут есть такой, либо пытаться мне доказать, что меня нет.
Вам очень очень это будет трудно:)
Allex, в последний раз. Представьте что у вас есть лаборатория, где можно взять анализ кала. Но вы предпочитаете нырять в говно самостоятельно. Раз за разом.
Или представьте себе, есть чертежи, но они для вас ничто, вам каждый раз необходимо собирать каждое изделие, что на собственном опыте убедиться что оно работает. То есть для вас метода инженерной аналогии как бы не существует.
Цитата:
Клок шерсти, к сожалению вы снова о сравнении мягкого с теплым.
то что тащить в рот всяку гадость не следует я знаю на собственном опыте,
то что высокое напряжение убивает я знаю на собственном опыте - батарейку лизал, в розетку железки тыкал в детстве, что камаз давит я знаю на собственном опыте, больно стукался в детстве.
Про батарейку. Не верно, у вас есть личный опыт, что батарейка язык щиплет, а вот благодаря знаниям вы можете сделать вывод, что высокое напряжение смертельно опасно. Так же и с КАМАЗом, так же и с цианидом, и с крыши дома вам не приходится прыгать только потому что вы знаете, что это смертельно опасно, а не испытали это на личном опыте.
Вам следует различать знания и личный опыт. Тогда все станет на свои места, исчезнут фантазии о горе специалистах, о наборе знаний, об учености. Вы почитайте больше о холтропном дыхании, не только восторженные отзывы, а критику, попробуйте поговорить со специалистами и выслушать их критическую точку зрения и ваше мнение на счет холтропки изменится. Вы знакомы с негативной статистикой, с рисками? Ведь не знакомы, так. Ну вот расскажите, какую цель вы хотели бы достичь с помощью холотропного дыхания и мы вместе оценим ее достижимость.
А в делах духовных гуры вас благодаря этой базовой манипуляции, а называется она примат личного опыта, трахают в мозг и заставляют кушать их гнедое повидло, под названием духовность. Обычнейшее дело, стоит пастве кукарекнуть мозги и она всю оставшуюся жизнь козыряет собственным опытом, он для нее теперь главный критерий истинности. И вроде бы и в школе, и в институте науки изучали, то есть научный метод это не пустое место, но ... катастрофа с мозгами произошла. Даже профессиональные знания и опыт, который избыточно точно поможет понять, что врут же, нае..ют самым наглым образом, применить не могут.
Цитата:
Ну ладно в прикладных науках такое еще как то можно допустить, но в духовных делах, где опыт человека субъективен, о каких "специалистах" может идти речь?
Ну вот сами же пишите, опыт субъективен. Что это значит? А то что цена опоры на собственный опыт - бесмысленна, сколько людей - столько и объяснялок будет. Потому то хиндунствующая шизотерня ни в жисть не договориться, все виснет на объяснялках, на содержании. А надобы было обратить внимание на процесс, но как это сделать, сразу ведь станет ясно, что вся их эзотерическая духовновсть нае...лово и это еще мягко сказано. Впрочем, если вы готовы точно объяснить, что такое «духовные дела» то разговор можно направить и по другому пути.
Сообщения: 707
Темы: 3
Откуда: Москва Профиль Карма: +28/–3
Вот интересно получается. Попробовал полазить по интернету на тему холотропного дыхания - картинка прелюбопытнейшая.
Масса отрицательных статей, в основном от деятелей православия и патриотов, проклинающих "проклятое западное зомбирование". Медиков или психологов, кстати, немного. И ни один сам не пробовал, все с чьих-то слов, причем в большинстве очень туманно - "по данным компетентных исследований", типа.
Масса положительных отзывов - все от людей, которые пробовали. Причем люди вполне вменяемые, судя по написанному. Занимались, но никто не подсел, как на наркотик. В основном, прошел курс, пошел жить спокойно дальше. Кому-то помогло больше, кому-то меньше (естественно, по их словам). На сайтах, предлагающих тренинги по холотропному дыханию, обязательно указаны медицинские и психологические противопоказания.
Не соглашаясь полностью с доводами Клока шерсти (по моему мнению, не всегда можно обойтись без личного опыта, тем более что психологию точной наукой назвать сложно, ИМХО), все же поостерегусь делать выводы. Опыта холотропного дыхания у меня нет, но безоглядно доверять мнению Степанова С.С. я бы не стал - одно мнение еще не истина, даже если ее высказывает человек с ученой степенью. А противоречивых материалов слишком много.
Клок шерсти, ок, в последний раз:) я тоже попробую максимально разжевать свое описание:
Цитата:
Представьте что у вас есть лаборатория, где можно взять анализ кала. Но вы предпочитаете нырять в говно самостоятельно. Раз за разом.
Вы похоже человек крайностей - т.е. для вас вопрос стоит так: "либо я доверяю, всем лабораториям, либо я не доверяю ни одной из них".
У меня по-другому: я доверяю лабораториям только когда они касаются моего тела (но не всем), когда же они касаются моих знаний, чувств, ощущений, влечений - я не доверяю (снова с исключениями). Критерии доверяния/недоверяния я набираю из личного опыта. Мало того я не собираюсь "нести свои критерии" в массы, это моя жизнь, мой опыт, и если мне мой опыт скажет "прыгай в окно" - я прыгну. Но я не обобщаю его на вас - т.е. не собираюсь сам становиться лабораторией.
Цитата:
А в делах духовных гуры вас благодаря этой базовой манипуляции, а называется она примат личного опыта, трахают в мозг и заставляют кушать их гнедое повидло, под названием духовность.
Так и я за тоже самое - гуру это тоже лаборатория, и я призываю - "не нужно ей слепо доверять", для этого есть хорошая поговорка:
"доверяй, но проверяй".
Тут есть грань - согласен - и она тонкая, можно "проверить" - так что шею сломаешь - тут я тоже согласен. Но без проверки тоже никак:)
Разрешение этого противоречия для меня лежит снова таки в моем личном опыте. Вот показалось мне, что я не нанесу себе вред холотропно подышав - и я подышал. Да я рисковал, и знал ради чего я рискую. И риск оправдался. Для меня.
Я же не утверждаю, что он оправдан для всех! Вот вас например холотропное дыхание может убить, может быть вы это чувствуете и агитируете. На эту тему есть хорошая поговорка - "волков бояться в лес не ходить".
Вы призываете вообще не ходить в лес под этим предлогом, я же говорю, что будучи внимательным можно сходить в лес и как то избежать волков, как я избежал я рассказываю, но как может избежать кто то другой - я не знаю. Метод копирования тут не работает.
Цитата:
Вы почитайте больше о холтропном дыхании, не только восторженные отзывы, а критику, попробуйте поговорить со специалистами и выслушать их критическую точку зрения
Это было бы смешно, вы не находите, прозаниматься 3 года дыханием, и заметить массу полезного, что оно мне дало, и пойти говорить с людьми которые это не пробовали, и которые уверены, что это "имитация астмы":) Технически они вероятно и правы - но ведь топором можно и дрова колоть и головы. О чем мне с ними говорить??:)))
Цитата:
Вы знакомы с негативной статистикой, с рисками? Ведь не знакомы, так.
с рисками знаком, а вот с негативной статистикой как то не представилось - я знаю около 20 человек которые занимаются/лись даханием, они тоже знают в среднем еще человек по 5 каждый. И ни один из них не сталкивался с тем что описано выше в статье. Я понимаю, что 100 человек это не все люди. Но в статье почему то про мою статистику ни слова:)
Цитата:
Ну вот расскажите, какую цель вы хотели бы достичь с помощью холотропного дыхания и мы вместе оценим ее достижимость.
моя цель была - стать более спокойным и бесстрашным человеком, и она оправдалась - ее достижимость оценивать вдвоем дело сложное - т.к. например как я могу передать вам свои телесные реакции на то, что "я боюсь потерять работу"? это выражалось в том что я напрягался при виде начальства, что я спешил и смутно себя помнил, когда опаздывал и прочее и прочее. И таких реакций на различные жизненные ситуации вы не поверите - у меня было (и много до сих пор есть) большая большая масса. И дыхание позволило мне эту массу поуменьшить.
Если у вас нет подобного, - конечно вам не нужно ничего такого.
Цитата:
А то что цена опоры на собственный опыт - бесмысленна, сколько людей - столько и объяснялок будет.
согласен с поправкой: цена опоры на опыт бессмысленна для всех кроме одного человека, того чей это опыт.
Объяснялки они же индивидульные и не подойдут всем и каждому. В этом то и различие. В еде вы можете давать советы - "огурцы вкусные" - но это же не так для ВСЕХ людей. Тоже и с шизотерикой. Нет одного лекарства от всех болезней, и нет одного способа для всех как стать человеком:)
Цитата:
Впрочем, если вы готовы точно объяснить, что такое «духовные дела» то разговор можно направить и по другому пути.
Я готов объяснить что это такое - но это будет МОЕ объяснение - оно не для всех:)
а для меня "духовные дела" это жить так, что бы я весь радовался жизни в каждый момент:) Так получилось, что меня не радует новая модель телефона, или то насколько сиськи моей жены больше чем у соседской. Поэтому я ищу в "духовных делах" - там где я могу чувствовать радость и счастье от того что я живой, без иных причин. И все эти дыхания и практики я рассматриваю только в контексте - как я себя стал ощущать после их практик.
Вот интересно получается. Попробовал полазить по интернету на тему холотропного дыхания - картинка прелюбопытнейшая.
Масса отрицательных статей, в основном от деятелей православия и патриотов, проклинающих "проклятое западное зомбирование". Медиков или психологов, кстати, немного. И ни один сам не пробовал, все с чьих-то слов, причем в большинстве очень туманно - "по данным компетентных исследований", типа.
Масса положительных отзывов - все от людей, которые пробовали. Причем люди вполне вменяемые, судя по написанному. Занимались, но никто не подсел, как на наркотик. В основном, прошел курс, пошел жить спокойно дальше. Кому-то помогло больше, кому-то меньше (естественно, по их словам). На сайтах, предлагающих тренинги по холотропному дыханию, обязательно указаны медицинские и психологические противопоказания.
Да действительно любопытно, что вы столь скоры на выводы, только «полазили» и уже на тебе, готово.
Цитата:
Не соглашаясь полностью с доводами Клока шерсти (по моему мнению, не всегда можно обойтись без личного опыта, тем более что психологию точной наукой назвать сложно, ИМХО), все же поостерегусь делать выводы. Опыта холотропного дыхания у меня нет, но безоглядно доверять мнению Степанова С.С. я бы не стал - одно мнение еще не истина, даже если ее высказывает человек с ученой степенью. А противоречивых материалов слишком много.
Вы невнимательны и потому не просто со мной не согласны, но приписываете то, что мне не принадлежит и не согласны именно с этим. Я говорю, что личный опыт не единственный критерий истинности. Есть еще и знания, которые между прочим и являются базой для оценки. И если их у вас нет, вы так и будете вечно уповать на личный опыт везде и во всем, будете обречены повторять его там где другие люди будут действовать методом аналогии. Крайне неэффективный способ познания мира и вообще действия.
На самом деле не все так страшно, уверен, что в миру вы поступаете по другому, вам нет необходимости в своей професии или в мирной жизни в быту, вам нет нужды ставить эксперименты на себе. Там где у вас есть знания, там ваши методы будут точны. Там где знаний нет, вы ни за что не будете полагаться на лчиный опыт как на главный критерий истинности и озоботитесь к своему опыту присоеднить чужие знания понимая, что это сделать вас более эффективным в действиях. Осталось перенсти правила эффективного поведения из быта, из професии на шизотерику.
Allex
Цитата:
Вы похоже человек крайностей - т.е. для вас вопрос стоит так: "либо я доверяю, всем лабораториям, либо я не доверяю ни одной из них".
У меня по-другому: я доверяю лабораториям только когда они касаются моего тела (но не всем), когда же они касаются моих знаний, чувств, ощущений, влечений - я не доверяю (снова с исключениями). Критерии доверяния/недоверяния я набираю из личного опыта. Мало того я не собираюсь "нести свои критерии" в массы, это моя жизнь, мой опыт, и если мне мой опыт скажет "прыгай в окно" - я прыгну. Но я не обобщаю его на вас - т.е. не собираюсь сам становиться лабораторией.
Нет Allex, я не за крайность, а за точность и эффективность.
Смотрите.
Как обучают холотропке? С помощью тренинга.
Что дает тренинг? Тренинг дает навык.
Что необходимо для оценки инструмента, метода, результатов. Знания.
И вот знаний тренинг не дает, не тот формат обучения. Так какие себе положительные моменты вы нагалюцинировали? У вас нет знаний для оценки результатов и их последствий для вас. Вы не специалист вы этой области и потому у вас даже нет шансов на верную оценку, у вас отсутствуют даже знания того, что вам необходимо знать для вынесения верной оценки и вам недоступна методология, как это делать.
Вот потому «дышатели» на самом деле фонтанируют эмоциональными оценками - нравится/не нравится, по кафу/не по кайфу, оценки они строят на основании своих переживаний. Нет у них более ничего. И замете, я еще не говорю об неприменимости такого метода как самооценка в данном случае. Это отдельный разговор и он для эзотериков настолько простой и настолько тяжелый, что я обычно либо нарываюсь либо на потешные обвинения в неточности, либо вовсе на истерику.
Идем далее
Вот у вас была цель:
Цитата:
стать более спокойным и бесстрашным человеком
Вы выбрали метод, холотропное дыхание. Но метода мало, нужен еще и ресурс. Это совершенно необходимая часть для достижения цели. Цель = Ресурс (ЧТО) х Метод (КАК). Я пока оставлю точность в выборе метода, если хотите мы с пользой и крайне неприятно для вас поговорим о нем. Мне пока интересно, как вы оценивали необходимость ресурсов в зоне своей некомпетентности.
Иллюстрация. Нужно отбалансировать вал турбины, то есть цель есть. Есть предположим куча станков и совершенно непонятно, какой нужен. А еще нужно знать, что нужно сделать для того, что бы отбаланировать вал. Так вот нужно ЗНАТЬ какой инструмент нужен, точные границы применимости инструмента и нужно обладать знания для оценки и процесса и результата.
И вот их этих знаний Allex, у вас нет.
Уже одно то, что вы после цели не стали определять ресурс, а именно это положено сделать, указывает на то, что вы об этом и вовсе не думали.
Технологическая иллюстрация не случайна, она вас должна точно обратить к процессу и не дать соскользнуть в спасительные объяснялки, что мол техника это одно, а психика и духовность это мол другое.
Итак подытожим. У вас есть цель, но нет знаний для верного выбора инструмента/метода. У вас нет знаний для верной оценки необходимых ресурсов для достижения цели. У вас нет ни знаний ни методов для оценки результата.
Чистой воды самолечилово, где цель, ресурсы, методы и оценки есть результат верований или убеждений, но как ни знаний.
Цитата:
согласен с поправкой: цена опоры на опыт бессмысленна для всех кроме одного человека, того чей это опыт.
Объяснялки они же индивидульные и не подойдут всем и каждому. В этом то и различие. В еде вы можете давать советы - "огурцы вкусные" - но это же не так для ВСЕХ людей. Тоже и с шизотерикой. Нет одного лекарства от всех болезней, и нет одного способа для всех как стать человеком:)
Ну кот так, значит и методе ни о техниках и говорить не приходится
Цитата:
Я готов объяснить что это такое - но это будет МОЕ объяснение - оно не для всех:)
а для меня "духовные дела" это жить так, что бы я весь радовался жизни в каждый момент:) Так получилось, что меня не радует новая модель телефона, или то насколько сиськи моей жены больше чем у соседской. Поэтому я ищу в "духовных делах" - там где я могу чувствовать радость и счастье от того что я живой, без иных причин. И все эти дыхания и практики я рассматриваю только в контексте - как я себя стал ощущать после их практик.
Ну вот видите, а Васи, Пети, Мани другое объяснение «духовных дел» и все вкупе с вами в одном источнике получают разное. Вот такое повидло у вербальных гур, всем подойдет и каждый в него свой смысл вложит. И почему-то невдомек, что такое поведение называется нарушением мышления, ведь это дичь буратинская, когда за разным идут в одно и то же место и якобы. Это как резиновый метод без границ применимости.
Впрочем вы заметили, что оценка духовных дел у вас эмоциональная, чувственная? А это значит что нет у вас верно/не верно, а есть пока нравится не нравится. То есть испытываю позитивные переживания – все правильно, негавтивные – не правильно. Вот такая петрушка получается.
Статья хорошая - только к сожалению написана человеком который сам не пробовал холотропное дыхание, да и зачем ему пробовать он и так же все знает:)
Смешные Вы необразованные недоучки и дикари; -))
Какое еще "холотропное дыхание" = ведь по сути это тоже самое, что нюхать клей момент!!!
Вы что так этого и не поняли??
А можно и вовсе не дышать / в системе BDSM - очень распространено!! Тоже глючит не меньше!
А еще можно не пукать!!
Ты пробовал "холотропное непуканье" аль нет???
Ну и дикари!!
Жуть с Вас берет!!
Как обучают холотропке? С помощью тренинга.
Что дает тренинг? Тренинг дает навык.
Холотропке не обучают, и тренинг не дает навык, тем более дышать навык есть у любого живого существа. Тренинг дает в большей степени настройку, создает условия, плюс инструкции конечно.
Цитата:
Что необходимо для оценки инструмента, метода, результатов. Знания.
И вот знаний тренинг не дает, не тот формат обучения.
У нас расхождения в слове "знания". Для вас знания это логика. Это то, что можно многократно подтвердить путем опытов. Для меня знания это и то что вы под этим подразумеваете, и так же то, что я называл "личный опыт". Для меня знания это то в чем я лично уверен на 100%.
Для вас знания это в первую очередь объяснения, теории - как это устроено, как это будет себя вести. Но какие могут быть теории, если в фокусе находится человек, его тело, его психика? Может быть вы пребываете в убеждении, что человек изучен от и до? Что он представляет собой некую машину, мешок с химическими реакциями? Неужели ничего в жизни вас не натолкнуло, что не все так просто?
Лично для меня человек: его тело и его психика представляет нечто неизученное, непонятно как устроенное, пребывающее в постоянном изменении. Как можно применить к нему подход "механическо-технологический"? Ведь этот подход сам по себе применяется только для полностью изученных (наблюдение должно подтверждаться теориями) систем.
Я же лично исхожу из того, что жизнь пока является "непознанным" для науки. Поэтому логика аля "выточить вал" не подходит.
Представьте что у вас есть некий черный ящик, что в нем не ясно, как оно работает - теорий туча. Можно статистически выводить закономерности, но вот беда, ящик меняется со временем. Еще хуже что тот кто наблюдает со стороны - это тоже черный ящик, и тоже меняющийся, и тоже непонятный. Можно ждать пока как то это логически объяснится, придет некий Эйнштейн, и все расскажет как оно работает. Ну а если не придет?) А жизнь проходит.
Поэтому "знания" о человеке нельзя доверить "лаборатории" - нужно копать самому, это конечно мое решение, и оно вызвано моим жизненным опытом, моим недовольством жизнью.
Так же я исхожу из того, что мое тело как минимум "умная машина", если его на что то настроить оно это сделает. Так вот в холотропке ресурс очень прост: вы просите тело поправить что то, отключаете управление, и тело как "черный ящик" делает результат. Объяснять тут нечего потому, что неведомо как этот результат получился . Повторять тут нечего так же потому как мое тело у меня воспринимает определенные команды, а тело другого человеке воспринимает другие. Поэтому результат может быть разным. И думаю даже если человек просит нанести себе вред, то тело выполнит и эту просьбу. Поэтому холотропка должна иметь отрицательную статистику.
Притом на холотропке свет клином не сошелся - есть 1000 и 1 способ как "отключить управление" по другому.
Но результат лично для меня есть. И он положительный. это как раз то что я просил. Ведь результат проявляется не в процессе холотропного дыхания, он проявляется как раз в дальнейшей жизни. Я его могу видеть каждую секунду, какое ж это "нагалюциннировал"?
и почему вы так заявляете
Цитата:
И замете, я еще не говорю об неприменимости такого метода как самооценка в данном случае.
?
Наоборот кто кроме вас может оценить, как вам стало жить??? Заметьте мы говорим не о переживаниях на тренинге, а о обычной жизни. На тренинге может быть все что угодно, кому то кайф, кому то больно, но это все не важно. Важно что человек после него меняется, и меняется в ту сторону в какую хотел.
Поэтому даже если товарисч Степанов посетит тренинг и подышит с желанием узнать "как это оно там?" - у него ничего не выйдет, потому что он ничего не хочет от тела, он просто поспит часик под "имитацией астмы".
Ладно, о чем это я?:)
подитожу суть сказанного:
мы по разному относимся к человеку - вы думаете он изучен, вы приемлете только точность и эффективность, что вобщем то является правильным для изученных систем.
У меня же уверенность, что человек это загадка. Незнаю пока загадка, или навсегда загадка, это для моей короткой жизни не важно. Поэтому я склонен работать с собой, как работают с "непознанным".
Вам же остается пожелать, что бы вы уважали и другую точку зрения аля "я знаю что ничего не знаю", так как не известно кто из нас правый. Думаю что девушка с косой ответит нам на все вопросы:)
Страница 1 из 7 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
