Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Кришнамурти - одинокая флейта свободы
О Разуме
Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень
интересно в этом отношении слово "разум" (intelligence). Оно происходит от слов
"inter" и "legere", что означает "читать между". Так вот мне кажется, можно было
бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать
эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о
разуме.
Кришнамурти: Читать между строк...
Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а
именно: ментальная бдительность.
Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.
Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они
оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы
предположить, что разум - это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в
древнем мозгу, что это - физический, электро-химический процесс; наукой вполне
доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический,
химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум - явление
иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.
Кришнамурти: Разум.
Бом: Да, разум читает "между строк" мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать
рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что
мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни
пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не
думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и
разумом?
Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте выразим это
иначе.
Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.
Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение
между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?
Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.
Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?
Бом: Просто потому, что мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это верно.
Бом: А разум - нет.
Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум - нет. И как это происходит, что
разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его
прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи
независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?
Бом: Это ставит много трудных вопросов.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их
можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум,
возможно, существует всегда.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда?
Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает
разуму проявиться?
Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует
всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными
вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.
Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного
существования разума.
Кришнамурти: Они говорят: "Отбросьте все это, и он окажется здесь". Таким
образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.
Бом: Тут возникает трудность из-за слова "всегда".
Кришнамурти: Да.
Бом: Потому что "всегда" предполагает время.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить
это так: мысль принадлежит порядку времени, - или, пожалуй, наоборот: время
принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически
мысль и есть время. Я понимаю это так: мысль может в мгновение пронестись по
всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая,
изменяется физически, то есть в силу физических причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: А не рациональных причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть
связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому...
Кришнамурти: ...они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств.
Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то
устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом.
Кришнамурти: Да, с этим я согласен.
Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы
сознаете: "Я во времени". Когда время растягивают, оно становится необъятным, -
прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, -
и вы начинаете думать, что время - суть всего, время управляет всем. Сначала
ребенок может думать: "Я вечен", но потом он начинает понимать, что находится во
времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет
собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного
здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому
что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже
обусловленность наблюдающего и наблюдаемого.
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль - от времени,
что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И
что наш ум обладает совершенно иным качеством?
Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в
ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом
и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы
понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается
впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение
какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.
Кришнамурти: Движется вся модель в целом.
Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она
движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и
будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение
происходит в ином времени.
Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно.
Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу.
Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому
никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?
Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.
Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.
Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы
делаете различие между мыслью разумной и неразумной.
Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную
мысль.
Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?
Кришнамурти: Не будем торопиться...
Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?
Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во
времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь,
изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени?
Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело
недостаточно ясно. Прежде всего мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это понятно.
Бом: А с другой - в каком-то смысле существует движение в ином направлении.
Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных
направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким
образом.
Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность?
Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает.
Бом: Я бы сказал также, что она зависима.
Кришнамурти: Да, зависима.
Бом: Разум - давайте выясним это до конца - разум в своей истинности не может
зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если
мозг нездоров.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга.
Кришнамурти: Или от спокойствия мозга?
Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга.
Кришнамурти: Не от деятельности мозга.
Бом: Все же существует какое-то отношение между разумом и мозгом. Однажды, много
лет назад, мы с вами обсуждали этот вопрос. Я выдвинул тогда идею, что в физике
можно пользоваться измерительным прибором двояко: положительно и отрицательно.
Вы можете, например, измерять силу электрического тока отклонением стрелки
прибора или использовать тот же самый прибор в качестве так называемого
уитстонского мостика сопротивления, когда показание прибора, за которым вы
следите, характеризуется нулевым значением: нулевое значение на шкале указывает
на гармонию, равновесие всей системы, как это и требуется. Таким образом, если
вы пользуетесь прибором отрицательно, то его бездействие означает, что все идет
правильно. Не можем ли мы сказать, что мозг, видимо, пользовался мыслью
положительно, чтобы создать представление о мире...
Кришнамурти: ...что является функцией мысли, одной из ее функций.
Бом: Другая функция мысли отрицательна: своим движением она указывает на
отсутствие гармонии.
Кришнамурти: Да, на отсутствие гармонии. Давайте пойдем отсюда дальше. Зависит
ли разум от мозга - мы уже подошли к этому пункту? Или когда мы употребляем
слово "зависит", - что мы подразумеваем под этим?
Бом: Здесь существует несколько возможных значений. Может быть простая
механическая зависимость. Но есть и другой род зависимости: одно не может
существовать без другого. Если я скажу: "мое существование зависит от пищи", это
не означает, что все, что я думаю, предопределено тем, что я ем.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Я полагаю, что разум в своем существовании зависит от мозга, который может
указывать на отсутствие гармонии, но мозг не имеет ничего общего с содержанием
разума.
Кришнамурти: Итак, если мозг не пребывает в гармонии, может ли разум
функционировать?
Бом: В этом весь вопрос.
Кришнамурти: Это то, о чем мы говорим. Разум не может функционировать, если мозг
поврежден.
Бом: А если разум не функционирует, существует ли он? Разуму для его
существования как будто требуется мозг.
Кришнамурти: Но мозг - это всего лишь прибор.
Бом: Который указывает на гармонию или дисгармонию.
Кришнамурти: Но он не является творцом разума.
Бом: Нет.
Кришнамурти: Давайте постепенно углубимся в этот вопрос.
Бом: Мозг не создает разум, но он является прибором, который помогает разуму
функционировать.
Кришнамурти: Это так. Если мозг функционирует в пределах поля времени, движется
вверх и вниз, в положительную или отрицательную сторону, может ли разум
действовать в таком движении времени? Или этот прибор должен быть спокоен для
того, чтобы разум действовал?
Бом: Да, я бы, пожалуй, выразил это несколько по-иному. Спокойствие прибора и
есть действие разума.
Кришнамурти: Да, это верно. Оба они неотделимы.
Бом: Они представляют собой одно и то же. Неспокойное состояние прибора есть
отсутствие действия разума.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но я думаю, было бы полезно вернуться к вопросам, возникающим во всем
научном и философском мышлении. Не хотели бы вы поставить вопрос так: имело бы
какой-то смысл существование разума независимо от материи? Некоторые люди
убеждены в том, что разум и материя обладают своего рода обособленным
существованием. Возможно, этот вопрос не относится к делу, но я думаю, что стоит
его рассмотреть, чтобы тем самым способствовать успокоению ума. Вопросы, на
которые невозможно дать ясный ответ, - одна из причин беспокойства ума.
Кришнамурти: Сэр, вы говорите "способствовать успокоению ума", - но разве мысль
поможет пробуждению разума? Вы ведь это имели в виду, не правда ли? Мысль и
материю, и деятельность мысли, движение мысли или мысль, которая говорит себе:
"Я буду спокойной, чтобы помочь пробуждению разума". Любое движение мысли есть
время, любое движение, ибо мысль измерима, она функционирует положительно или
отрицательно, гармонично или дисгармонично в пределах этого поля. И вот, уяснив
это, мысль может сказать бессознательно, сама того не ведая: "Я успокоюсь, чтобы
иметь то или это", но тогда она все еще находится в поле времени.
Бом: Да. Она все еще проецирует.
Кришнамурти: Она проецирует, чтобы овладеть чем-то. Так вот, как проявляется
этот разум, вернее, не как, а когда он пробуждается?
Бом: Опять-таки этот вопрос находится в поле времени.
Кришнамурти: Вот почему я не хочу пользоваться словами "когда" и "как".
Бом: Возможно, вы могли бы сказать, что условием для этого пробуждения является
не-действие мысли.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но это то же самое, что и пробуждение, это не просто условие. Вам нельзя
даже спрашивать о том, существуют ли условия для пробуждения разума. Даже
говорить о каком-нибудь условии есть некоторая форма мысли.
Кришнамурти: Да. Давайте условимся: любое движение мысли в любом направлении -
вертикальном, горизонтальном, ее действие или не-действие - все это происходит
во времени. Любое движение мысли!
Бом: Да.
Кришнамурти: Каково же тогда отношение такого движения к разуму, который не
является движением, который не от времени, который не есть результат мышления?
Где они могут встретиться?
Бом: Они не встречаются. Но все же между ними есть некоторая связь.
Кришнамурти: Вот это мы стараемся выяснить, существует ли вообще какое-либо
взаимоотношение? Мы думаем, что такое взаимоотношение есть, надеемся, что оно
есть, мы проецируем взаимоотношение. Но существует ли оно вообще?
Бом: Это зависит от того, что вы подразумеваете под взаимоотношением.
Кришнамурти: Взаимоотношение - это быть в контакте, это узнавать друг друга,
ощущать соприкосновение друг с другом.
Бом: Кстати, слово "взаимоотношение" может означать и еще кое-что.
Кришнамурти: Какое другое значение оно имеет?
Бом: Например, параллель, не так ли? Гармония двух. Две вещи могут иметь
взаимоотношение без контакта, а просто, пребывая в гармонии друг с другом.
Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же
направлении?
Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого
порядка.
Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же
глубина, напряженность - все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо
быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.
Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем,
в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она
бывает в действительном движении, всегда противоречива.
Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает
гармонией в самом себе.
Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и
кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в
действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В
математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли,
несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно
бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике,
представляет собой результат разума, не правда ли?
Кришнамурти: Продолжайте, сэр.
Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это
доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только
относительной.
Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она
есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют
только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с
разумом.
Бом: Не хотите ли вы сказать, что мы могли бы полностью обойтись и без мысли?
Кришнамурти: Я бы повернул вопрос в ином направлении. Разум пользуется мыслью.
wolfhart, У товарища Кришнамурти есть одна только проблема большая - он не в состоянии довести до конца то, что хочет сказать. То есть может быть с ним и было интересно беседы вести, но вот читать совершенно невозможно - постоянное прыгание-дёргание туда-сюда.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
blues,
А может быть это не у него проблема, а у тебя? Об этом ты не думал? Почему ты решил, что это его проблема? Никогда не задумывался: почему он не доводит беседы "до конца"? Может это что-то значит? Может он что-то ждет от тебя?
А можно ли довести до конца беседу о том, что нельзя передать словами?
Я ещё сколько то лет назад решил, что понимаю его. И перестал читать.
Но со временем, через какие то периоды, возникали и возникают понимания, о которых когда то читал у Кришнамурти, и которые считал его вычурной особенностью.
wolfhart, Да ты просто прочти вот этот кусок внимательно
Цитата:
Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же
направлении?
Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого
порядка.
Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же
глубина, напряженность - все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо
быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.
Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем,
в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она
бывает в действительном движении, всегда противоречива.
Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает
гармонией в самом себе.
Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и
кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в
действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В
математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли,
несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно
бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике,
представляет собой результат разума, не правда ли?
Кришнамурти: Продолжайте, сэр.
Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это
доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только
относительной.
Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она
есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют
только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с
разумом.
Во-первых бред, а во-вторых ты понял о чём они?
Ни о чём. Но слова умне. С этим не спорю.
wolfhart, диалог понятен и смысл его соотносится с твоей темой о мыслях от ума и не-ума )
Цитата:
Кришнамурти: Означает ли гармония движение обоих элементов в одном и том же
направлении?
Бом: Она могла бы также в каком-то смысле означать поддержание того же самого
порядка.
Кришнамурти: Того же самого порядка: одинаковое направление, одна и та же
глубина, напряженность - все это есть гармония. Но может ли мысль когда-либо
быть гармоничной? Мысль как движение, не статичная мысль.
Бом: Понимаю. Есть такая мысль, которую вы абстрагируете как статичную, скажем,
в геометрии, и она может обладать некоторой гармонией; но мысль, какой она
бывает в действительном движении, всегда противоречива.
Кришнамурти: Поэтому она не обладает гармонией в самой себе. А разум обладает
гармонией в самом себе.
Бом: Думаю, я вижу причину недоразумения. Мы имеем статические продукты мысли, и
кажется, что они обладают некоторой относительной гармонией. Но эта гармония в
действительности есть результат разума, по крайней мере, мне так кажется. В
математике мы можем получить некоторую относительную гармонию продукта мысли,
несмотря на то, что действительное движение мысли математика не обязательно
бывает гармоничным. И вот эта гармония, которая является в математике,
представляет собой результат разума, не правда ли?
Кришнамурти: Продолжайте, сэр.
Бом: Эта гармония несовершенна, потому что всякая форма математики, как это
доказано, имеет некоторые ограничения; вот почему я называю ее только
относительной.
Кришнамурти: Да. Теперь посмотрим, есть ли гармония в движении мысли? Если она
есть, то мысль имеет взаимоотношения с разумом. Если гармонии нет, а существуют
только противоречия и тому подобное, то мысль не имеет взаимоотношений с
разумом.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
blues,
это только кусок беседы - все не умещается в одно сообщение.
Во первых, один из них квантовый физик. Развитый ум всегда уводит в сторону. Во вторых нужно следить КУДА направляет Кришнамурти. В третих беседу нужно читать до конца. Кришнамурти всегда отталкивается от мысли собеседика, какая бы бредовая она не была. В четвертых переводчик мог не точно перевести. Искателя такие вещи не остановят.
Прочитай до конца и ты УВИДЕШЬ куда ведет Кришнамурти. Некоторые не довольны, что я тем много развел, поэтому продолжение текста, кто хочет прочитает и мы обсудим "этот самый бред".
wolfhart, Да вообще-то я эту книгу в бумаге читал.
И не квантового физика уводит в сторону, а Кришнамурти постоянно в сторону вопросы задаёт.
То есть на каждую фразу Бома следует несколько вопросов по типу "а это что такое?"
Я понимаю, что всё это выглядит страшно эзотерично, но поверь, "Разговоры с Бродским" С.Волкова гораздо эзотеричней.
В оценке же этого господина, я пожалуй, соглашусь с Ошо, хотя мне всегда и не нравилось, что Ошо только себя одного провозглашал самым просветлённым.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
blues,
Цитата:
То есть на каждую фразу Бома следует несколько вопросов по типу "а это что такое?"
Эти вопросы показывают, где находится собеседик, идет ли он вместе с Кришнамурти. Кто бы знал как трудно загнать ум в угол!
Кришнамурти это делал только с помощью ума. В Дзен это быстро - пинок и все... А здесь надо суметь подвести ум человека к собственной гибели.
Эти вопросы показывают, где находится собеседик, идет ли он вместе с Кришнамурти.
вот ты сам и ответил на мою претензию к этой книге. Она не из Кришнамурти, а о Боме, да? В ней НЕТ Кришнамурти, и очень много Бома, поэтому она так плоха.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
blues,
Цитата:
вот ты сам и ответил на мою претензию к этой книге. Она не из Кришнамурти, а о Боме, да? В ней НЕТ Кришнамурти, и очень много Бома, поэтому она так плоха.
Бом - яркий представитель человеческого разума. Он есть отражение наших умов. Я бы посмотрел какой ты бред будешь нести в беседе с Кришнамурти. Да ты и без Кринамурти уже нес околесицу в теме про мысль и не-мысль. А я задал всего один вопрос, а Кришнамурти задаст
на много больше. Вот читай:
Цитата:
Может быть я небрежно высказался?
Тогда скажу по-другому.
Мысли из не-ума - это самые простые ни на что неразложимые мысли.
То есть в не-уме мышление происходит МЫСЛЯМИ, а не словами.
Почему они самые простые?
Потому что они всегда ничем не обусловленны. Тут не надо путать с бессвязностью.
Такие мысли не есть результат отождествления, но результат понимания, что отражает внутренний индивидуальный опыт.
Поэтому они очень ясные и обладают качеством абсолютной законченности, при этом всегда являясь только отражением момента Здесь и Сейчас.
Но именно из этой неописуемой простоты, пустоты и ясности рождается "Гамлет" и "Соната №3" Баха.
В мыслях из не-ума отсутствует раграничение.
На самом деле такого добра у каждого в жизни достаточно, но люди больше доверят мыслям-словам, что их имеют, чем ИМЕТЬ МЫСЛИ, а потом орамлять их словами.
дзенствующий Маруф,
Ты совершенно прав - сейчас это такая редкость! Все стали знающие как blues, но представляешь! Это и с blues может случится. Мне он напоминает этих бедных монахов из историй, которых он высокомерно называет "школяры". Но именно из школяров что-то получается!
Если они не выкручиваются - а принимают поражение... тогда все возможно!
А если этого не осталось сейчас - то Дзен умер в привычном традиционном понимании. Возможно он видоизменился - я ничего не знаю о
современных дзенских учителях. Пример могу привести только на себе. Мастер Дао ответил мне и его мысленный пинок очень помог - я потерял дар речи на некоторое время... Так что не так уж все плохо на самом деле.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
И перестал читать.
