Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Размышления на тему 53 главы «Дао Дэ цзин». Иллюзии
Сообщения: 394
Темы: 8
Откуда: Moscow, Russia Профиль Карма: +53/–6
Человеку-волку!
Представилась возможность заглянуть к вам. Обнаружил. что с "двойственностью" борьбу на сайте прекратили. Мне этот форум иногда напоминал собрание алкоголиков.
Если хотите развеселиться, то у меня есть один вопросик. Излагаю:
В 1993году у деревни Годян в восточном Китае было раскопано захоронение, в котором обнаружилось, среди прочего, самое древнее изложение "ДДЦ", написанное на бамбуковых палочках. Там много чего интересного и отличного от привычного нам "ДДЦ" в русских переводах.
Так вот! Глава 40. Обычный текст, 3 и 4 строки:
"Все вещи под Небесами возникают из БЫТИЯ.
А БЫТИЕ возникает из НЕБЫТИЯ",
но Годянский текст говорит нечто другое:
"Все вещи под Небесами возникают из БЫТИЯ
И возникают из НЕБЫТИЯ".
Можно считать, что это, просто, ошибка переписчика, но в каком из этих двух случаев?
Не торопитесь и не давайте ответ впопыхах, как вы это любите. Хотелось бы услышать нечто серьезное. Gu-Gu не сможет часто бывать здесь.
To Umed.
Во всей вселенной не существует ничего объективного, кроме субъективного восприятия МИРА.
Терпимее к чему ? К пошлости, хамству и глупости? Никогда!
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Уважаемый Gu-Gu, как я рад, что вы появились на форуме! Форма общения (и обучения для меня)
с вашей стороны мне всегда импонировала. Вопросы на засыпку очень интересны.
Жаль что вы не процитировали начало ДДЦ Годянского текста. Надеюсь скоро услышать.
Цитата:
Так вот! Глава 40. Обычный текст, 3 и 4 строки:
"Все вещи под Небесами возникают из БЫТИЯ.
А БЫТИЕ возникает из НЕБЫТИЯ",
но Годянский текст говорит нечто другое:
"Все вещи под Небесами возникают из БЫТИЯ
И возникают из НЕБЫТИЯ".
В последнее время мне ответы (выбор между) приходят раньше, чем я осмыслю прочитанное... А потом я пытаюсь логически обосновать этот ответ (выбор между).
Я выбираю Годянский вариант, как наиболее правильный. Дело в том, что меня еще раньше смущал:
А БЫТИЕ возникает из НЕБЫТИЯ. Как будто НЕБЫТИЕ БОЛЕЕ перманентно, чем БЫТИЕ.
Тут вопрос в том, что понимается под НЕБЫТИЕМ? Если НЕБЫТИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНО БЫТИЮ, то
это тогда две стороны медали: БЫТИЕ - ЯН, НЕБЫТИЕ - ИНЬ.
Если же НЕБЫТИЕ НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНО БЫТИЮ и является источником БЫТИЯ, то более правильным
будет первый вариант. Но тогда НЕБЫТИЕ - ЭТО ДАО, ДАО - ЭТО НЕБЫТИЕ. Частица "НЕ" не
позволяет мне приравнять к ДАО - НЕБЫТИЕ. Мне кажется, что ДАО рождает БЫТИЕ-НЕБЫТИЕ.
И в БЫТИИ присутствует часть НЕБЫТИЯ и наоборот.
Поэтому более правильный вариант:
Цитата:
"Все вещи под Небесами возникают из БЫТИЯ
И возникают из НЕБЫТИЯ".
хотя он звучит менее логично, но более диалектично.
Цитата:
Не торопитесь и не давайте ответ впопыхах, как вы это любите. Хотелось бы услышать нечто серьезное. Gu-Gu не сможет часто бывать здесь.
Не знаю насколько серьезно я ответил... но жду ваших новых задачек, да и просто общения
Раз вы бываете здесь нечасто буду писать вам за раз больше
Сообщения: 3808
Темы: 49
Откуда: г. Дмитров Профиль Карма: +120/–15
Gu-Gu,
Цитата:
Глава 53 "Дао Дэ цзин"
Обладай я хоть чуточкой разумения,
Единственно, чего бы я опасался, идя Великим Путем,
Так это – сбиться с него.
Великий Путь (Дао) – ровен и прям,
Но люди так любят горные тропы.....
Сообщения: 394
Темы: 8
Откуда: Moscow, Russia Профиль Карма: +53/–6
Человеку-волку.
Помню, чуть со стула не упал, когда в первый раз прочитал «из Бытия и из Небытия». Вариант текста Ван Пи (Би), да и второго Мавантуйского немного отдает марксизмом-ленинизмом. Но при более тщательном всматривании (экстраличное мнение) Годянский вариант также не отражает Великое Понимание Реальности. Почему? Вспомните про флажок Бодхидхармы. Что там трепыхалось-то? Ветер, флажок или Благородный Ум? Учтите, что Бодхидхарма дал неверный ответ. Мумон в своих комментариях называет его ответ «позорным случаем». Если бы вы, милейший, были Совершенномудрым, что бы вы ответили и про флажок и про возникновение всего Сущего?
глава 40 в исполнении Gu-Gu:
Возвращение – это то, как движется Дао.
Ослабление – это то, как действует Дао.
Все вещи под Небесами рождаются в Сущем.
Сущее является из Ниоткуда.
Само-собой пришлось слегка отойти от буквальности, но ничего лучше в пустую голову не пришло.
Старцу Игорю.
Просто, не в курсе про "исихазм" и с чем его едят.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Gu-Gu,
Цитата:
Учтите, что Бодхидхарма дал неверный ответ. Мумон в своих комментариях называет его ответ «позорным случаем»
А вы уверены, что правильно поняли Мумона?
Один монах сказал, что движется флаг, другой, что движется ветер. Для стороннего наблюдателя один
сказал о следствии, другой о причине. Хуэй-нен указал монахам на источник причины и следствия.
"Позорный случай" - это не потому что Хуэй-нен ошибся. А потому что не смог совладать со своим
состраданием: два монаха собирались купить железо, а получили золото. Хуэй-нен слишком добр
по мнению Мумона.
Если бы я был Совершенномудрым, то согласился бы и с этими двумя монахами и с Хуэй-неном.
В мире относительности - все относительно. В мире изменений не может быть постоянной (абсолютной)
Истины.
А про возникновение всего сущего скажу, что Сущее никогда не рождалось и не умерало,
а следовательно и не возникало. Этот проявленный аспект неотделим от непроявленного (ниоткуда).
Сущее - это форма, а Ниоткуда - содержание.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Gu-Gu, извиняюсь - про сущее - это от меня, а не от Совершенномудрого.
Добавлю: Дао в движении - проявляет себя как сущее, Дао без движения - Ничто (Ниоткуда)
Сообщения: 394
Темы: 8
Откуда: Moscow, Russia Профиль Карма: +53/–6
Человеку-волку.
Цитата:
Сущее - это форма, а Ниоткуда - содержание.
Цитата:
Добавлю: Дао в движении - проявляет себя как сущее, Дао без движения - Ничто (Ниоткуда)
Милейший волк, а вы жирное на ночь не кушаете ли? Если бы все это выдал наш друг Ларик, то я бы только поаплодировал, но вам подобные заявления не к лицу (пардон - к "морде"). Получается, что Сущее - это форма Дао без движения. Ну, ладно уж Cu-Gu - старый маразматик, но вы, вроде бы, волк еще молодой. Спасибо, развлекли!
По теме! А, не сдержать своего сострадания – это что, разве не позор? У Лао-цзы "сострадание позволяет быть храбрым" (гл.67). Хуэй-нен до этого эпизода провел долгие годы в лесах с охотниками и, наверное, немного одичал среди такого общества. Поэтому он и взорвал перед двумя бестолковыми монахами "атомную бомбу" в виде "Благородного Ума". Монахи были настолько тупы, что приняли подобное заявление за истину в последней инстанции. Но на самом деле, ни ветер, ни флажок на палочке, ни Благородный Ум в Реальности не подвержены никаким колебаниям. Хуэй-нен, без всяких сомнений это прекрасно знал, но не сдержался от безудержного приступа, нет не сострадания, а того переполнения светом, о котором Лао-цзы написал: "Будь светом наполнен, но не слепи" (гл.58). Просветление Хуэй-нена просто перезрело. Это очень красиво для тех, кто это понимает, но ответ неверный! Мумон все это подметил с первого взгляда.
Древнекитайцы очень бы удивились, услышав, что все вещи рождаются из Бытия или Небытия. Они вообще не знали таких слов. Бытие – то, что есть, а Небытие – то, чего нет, то, что отсутствует. То, что отсутствует не подвержено изменениям и переменам, оно постоянно. Отсюда и "Постоянство", которое повсюду у Лао-цзы. Изменяющееся Сущее появляется из изменяющегося Сущего – это понятно даже доброму Ларику и смешному Коту по-киевски. Ну, а как же то, что изменяется появляется из того, что не подвержено переменам, из Постоянства? Все знают, что Бытие и Небытие – иллюзии двойственного сознания и не бывают одно без другого. Но Реальность – не иллюзия и не принадлежит ни Бытию, ни Небытию. Однако любое общение возможно лишь в пределах двойственности (исключаем хлопки одной рукой, пинки и удары палкой). Выражение недвойственной Реальности двойственными способами – дело тонкое и частенько приводит к разным "позорным случаям". Никчемный Gu-Gu, взял, да и написал, что Сущее является из Ниоткуда. Тоже, наверняка, ПОЗОР! А что бы написал Человек-волк? Кстати, Татхагата приходит из Ниоткуда и уходит в Никуда. Знаете почему?
Кстати, а почему бы вам не порадовать Gu-Gu каким-нибудь "веселым" вопросом?
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Gu-Gu,
Цитата:
Получается, что Сущее - это форма Дао без движения
Откуда такой вывод? Разве Сущее - это форма Ничто? Разве у Ничто есть форма?
Мне кажется, что Дао в движении - это Бытие, а Дао в покое - это Небытие (Ничто). А о самом Дао сказать ничего нельзя. Да, Небытие постоянно, но кто сказал, что оно и есть Дао? Дао - за пределами постоянства
и непостоянства. Но Небытие - это не отсутствие, а скорее некая ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ
ВОЗНИКНОВЕНИЯ. Бытие - это кинетическая энергия, а Небытие - потенциальная.
Цитата:
А, не сдержать своего сострадания – это что, разве не позор?
Мне кажется, что Мумон слишком жесток. В его глазах это позор. Он слишком отрицательный.
Наверное он соответствовал той эпохи, в которой жил. Ответ Хуэй-нена прекрасен. Даже я после
этого ответа обратил внимание на свой ум, который в этот момент замолчал. Перенести со спора
между двумя монахами (внешнее) на причину спора (внутреннее) - это обрубить корень. Ни это ли
сострадание?
А чтобы мудрейший Gu-Gu сказал в ответ монахам на месте Мумона СЕЙЧАС?
Цитата:
! А что бы написал Человек-волк?
Некоторые мудрецы утверждают, что Сущее - это игра света и тени на ЭКРАНЕ вечности, благодаря
которому все происходит.
Некоторые утверждают, что Сущее уже все присутствует в потенциале и только из-за пространственно-
временной иллюзии развертывается во в пространственно-временном континууме.
Но разве ВАЖНО - откуда берется Сущее? Такие вопросы заботят только хитрые умы, которые
хотят ПОЗНАТЬ Истину ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО, не познав ПРАКТИЧЕСКИ.
Цитата:
Кстати, Татхагата приходит из Ниоткуда и уходит в Никуда. Знаете почему?
Нет. Не знаю, но догадываюсь. Тот, кто не рождался - то и не умрет. Тот и не приходящий.
Мне поможет Банкэй в этом вопросе:
Некий мирянин спросил:
- Если я стану буддой, куда я пойду?
Учитель ответил:
- Если ты станешь буддой, некуда будет идти. Ты заполнишь всю необъятную вселенную от края до края. Если же ты станешь каким -нибудь другим существом, найдется место, куда пойти.
Некий монах сказал:
— Я практикую для того, чтобы достичь просветления. Что вы скажете на это?
Банкэй:
— «Просветление» есть нечто, противопоставляемое «иллюзиям». В действительности же нет никаких иллюзий, ибо любой человек является телом Будды (Дхармакая), будучи таким, каков он есть. Так что же ты хочешь просветлить?
Монах:
— Но позвольте, мастер, ведь это значило бы прожить свою жизнь как последний дурак. Взгляните на Бодхидхарму. Взгляните на всех других дзэнских мастеров. Только достигнув просветления, они постигли великую Дхарму.
Банкэй:
— Только такой последний дурак, как Татхагата, избавляет людей от страданий. Не приходящий, не уходящий, такой же как ты, каким ты был при рождении, не затмевающий свое сознание — вот кто такой Татхагата. Такими были все патриархи прошлого.
Цитата:
Кстати, а почему бы вам не порадовать Gu-Gu каким-нибудь "веселым" вопросом?
Вроде я где-то задал в середине Но пока что могу больше порадовать ответами, чем вопросами.
Могу задать пару вопросов о Банкэе, ели вы знакомы с этим чудесным мастером... ибо некоторые
его ответы для меня не ясны.
Сообщения: 394
Темы: 8
Откуда: Moscow, Russia Профиль Карма: +53/–6
Человеку-волку.
Цитата:
Получается, что Сущее - это форма Дао без движения
Откуда такой вывод? Из ваших же слов. Прочитайте цитаты повнимательнее.
По поводу "Дао в движении и покое", а также кинетической и потенциальной энергии, осмелюсь поинтересоваться у мудрейшего Волка – флажок, ветер и "Волчий Ум" какими энергиями обладают в рассматриваемом случае?
Далее. Мумон ни мягок, ни жесток. У него, в отличие от Человека-волка (не обижайтесь), открыто ОКО Дхармы. Человеку, у которого открыто Око Дхармы, глубоко наплевать на любые авторитеты. Он видит ИСТИНУ напрямую, а не читает о ней в книжке. Только Он может убить БУДДУ и Хуэй-нена в придачу. Неразумный Gu-Gu полностью согласен с Мумоном и не видит особой разницы между "Благородным Умом" и "зеркалом", которое надо протирать от всего нежелательного.
"Коль ВСЕ есть ПУСТОТА то, что же может колебаться (куда же пыли опускаться)?"
Но каждому дается ровно столько, сколько он в состоянии проглотить. В тех обстоятельствах, возможно, лучше Хуэй-нена ответить было бы невозможно. Если бы "мудрейший" Gu-Gu оказался на месте Хуэй-нена и промычал бы нечто подобное "Благородному Уму", он бы возгордился и на радостях купил себе шоколадку. Однако заметьте, что на соревновании с Шен-сюем за рясу и миску, такой ответ оставил бы Хуэй-нена без рясы и без миски.
"Происхождение Сущего" - совсем не хитрый вопрос, а очень даже серьезный. Этот вопрос лежит в основании любой философии и ни одной из них не разрешен до сих пор. Буддизм, как раз, и решает его. Сначала практически, а затем и интеллектуально. Милейший Волк когда-нибудь пытался решить этот вопрос практически? Если нет, то он и не знает его интеллектуального решения. Или знает?
Про Банкея. Gu-Gu слабо знаком с его "творчеством". Все, что он говорит в приведенном вами диалоге – стандартное просветление. Но человек-волк вряд ли до конца понимает сказанное Банкеем. Иначе он бы знал, почему Татхагата приходит из НИОТКУДА. "Нерожденное" сознание прекрасно все про это знает. Не хочу показаться занудой, но Волку следует постичь "Великий Принцип", иначе, все его суждения будут, что трепыхания флажка на палочке.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Gu-Gu,
Цитата:
Откуда такой вывод? Из ваших же слов. Прочитайте цитаты повнимательнее.
Если бы вы ответили на вопросы из первой строчки моего предыдущего поста, то стало бы ясно -
правильный вы сделали вывод или неправильный. Ну, да ладно.
Цитата:
флажок, ветер и "Волчий Ум" какими энергиями обладают в рассматриваемом случае?
Все они обладают кинетической энергией, которая возникла из потенциальной (НЕДВИЖИМОСТЬ,
ПУСТОТА).
Цитата:
"Коль ВСЕ есть ПУСТОТА то, что же может колебаться (куда же пыли опускаться)?"
Разбивать один образ, отражающий Истину другим - хорош только для учеников, которые привязываются
к образу и принимают его за Истину. Когда познана Истина - любой образ хорош, как и то, что в нем нет
необходимости.
Цитата:
Однако заметьте, что на соревновании с Шен-сюем за рясу и миску, такой ответ оставил бы Хуэй-нена без рясы и без миски.
Не согласен. Ответ - ведь он вторичен. Он ведь отражает "уровень" познания Истины. Он ведь мог
просто плюнуть в лицо Учителю в знак презрения к его идеи по поводу стиха и рясы и миски. Ему
и тогда могли передать рясу и миску. Учитель ОБЯЗАН распознать достойного, а стих - это повод
(ритуал подтверждения) и не более.
Цитата:
"Происхождение Сущего" - совсем не хитрый вопрос, а очень даже серьезный. Этот вопрос лежит в основании любой философии и ни одной из них не разрешен до сих пор. Буддизм, как раз, и решает его. Сначала практически, а затем и интеллектуально. Милейший Волк когда-нибудь пытался решить этот вопрос практически? Если нет, то он и не знает его интеллектуального решения. Или знает?
По моему я уже высказал свою точку зрения в предыдущем посте:
Цитата:
А про возникновение всего сущего скажу, что Сущее никогда не рождалось и не умерало,
а следовательно и не возникало. Этот проявленный аспект неотделим от непроявленного (ниоткуда).
В этом мире нет ничего постоянного кроме перемен. Вы можете представить, что вдруг все замерло:shock:
Я не могу. Это движение вечно, как и неподвижность, на фоне которой все происходит. Это движение
никогда не возникало, поэтому никогда и не закончится.
Как этот вопрос решил Буддизм практически и интеллектуально - вы можете мне похвастаться.
Цитата:
Про Банкея. Gu-Gu слабо знаком с его "творчеством". Все, что он говорит в приведенном вами диалоге – стандартное просветление
Стандартное просветление Меня эта фраза немного шокировала. А бывает не стандартное?
Цитата:
Но человек-волк вряд ли до конца понимает сказанное Банкеем. Иначе он бы знал, почему Татхагата приходит из НИОТКУДА
Возможно и не до конца...
Все приходит из НИОТКУДА... а Татхагата как раз уже не приходит. Он обосновался в великом НИОТКУДА.
Цитата:
Не хочу показаться занудой, но Волку следует постичь "Великий Принцип", иначе, все его суждения будут, что трепыхания флажка на палочке.
Сообщения: 394
Темы: 8
Откуда: Moscow, Russia Профиль Карма: +53/–6
Человеку-волку.
С вами, конечно, весело, но Gu-Gu не любитель комедийного жанра.
Незнание физики еще может быть излечено, но непонимание Буддизма требует хирургического вмешательства! И хирургом обязательно должен быть сам больной. Скальпель вам в руки и вперед!
Сострадательно могу лишь помочь "медикаментами", как-то:
Кинетическая и потенциальная энергии, так же, как Небытие и Бытие - иллюзии, порождаемые буйной фантазией "Волчьего Ума";
Буддизм, только тем и занимается, что "разбивает ОБРАЗ ИСТИНЫ":
Цитата:
"уровень" познания Истины.
- болезнь Ларика (смотри начало темы);
Цитата:
просто плюнуть в лицо Учителю в знак презрения
- болезнь всех Богданов;
Цитата:
В этом мире нет ничего постоянного кроме перемен.
- это Марксизм-ленинизм;
Цитата:
Как этот вопрос решил Буддизм практически и интеллектуально - вы можете мне похвастаться.
- этим "хвастался" Будда Гаутама. Gu-Gu лучше постоит в сторонке.
Цитата:
Это движение
никогда не возникало, поэтому никогда и не закончится.
- любое движение - это..... (смотри первую таблетку);
Цитата:
а Татхагата как раз уже не приходит. Он обосновался в великом НИОТКУДА.
- Такого Татхагата вам не простит!!!
Татхагата именно приходит и уходит, всегда и везде! Без перерыва на обед!
Про "Великий Прмнцип" - пока бесполезно!
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Gu-Gu,
Цитата:
Кинетическая и потенциальная энергии, так же, как Небытие и Бытие - иллюзии, порождаемые буйной фантазией "Волчьего Ума"
Это очевидно. А что является источником "Волчьего Ума"?
Цитата:
Буддизм, только тем и занимается, что "разбивает ОБРАЗ ИСТИНЫ"
Если бы это было так, то не произошло бы ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ Будды.
Цитата:
Цитата:
В этом мире нет ничего постоянного кроме перемен.
- это Марксизм-ленинизм;
Это всего лишь ярлык, который вы повесили.
А вот другой ярлык:
Из Вигьяна Бхайрава Тантры:
108. Здесь сфера изменения, изменения, изменения. Посредством изменения уничтожь изменение
Цитата:
Такого Татхагата вам не простит!!
Какой же он тогда Татхагата
Цитата:
Татхагата именно приходит и уходит, всегда и везде! Без перерыва на обед!
потому что тому, кто вне времени - не о чем беспокоится и некуда спешить.
Сообщения: 394
Темы: 8
Откуда: Moscow, Russia Профиль Карма: +53/–6
Человеку-волку.
На вашу СУПЕР-тантру отвечу СУПЕР-мантрой!!!!!
Есть у меня знакомый философ-алкоголик. Всегда поет одну и ту же мантру, что пьет он все больше и больше в силу все возрастающего в его душе отвращения к алкоголю. Тоже борец с "изменениями" с помощью "изменений" !!!
Вам же, милейший Волк, "выговор с занесением". Цитаты приемлемы лишь как иллюстрация вашего собственного НЕпонимания. Использование их в качестве "ограждающих красных флажков" неизбежно низведет вас в категорию "книжников и фарисеев".
А не потрудится ли Товарищ Волк дать разъяснения, что он понимает под "переменами и изменениями". Чтой-то у него под этим "ярлыком" прячется? И ктой-то посмел ОБОЖЕСТВлять Великого Будду? Это, несомненно, влияние добрейшего Ларика! Привет ему!
И последний вопрос:
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
буду писать вам за раз больше 
Меня эта фраза немного шокировала. А бывает не стандартное? 
