Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Челорвек Савл не был учеником при Земной Жизни Учителя, но насколько велика Духовная Мощь Возрождения Души, что он стал самым громогласным возвещателем Царства Бога !
Сообщения: 3562
Темы: 7
Откуда: Москва Профиль Карма: +131/–6
Апостол Павел, был великим кшатрием (правителем, администратором), который создал церковь как организацию и облек ее идеологию в форму. И в этом есть парадокс, что с одной стороны распространением Учения Христа занялась сильная организация, имеющая необходимые ресурсы, с другой стороны Павел облек Учение Христа в догмы, согласно своему концептуальному видению мира, из которых христианская церковь не может выбраться, ибо отказавшись от них она разрушит свою идеологическую основу и прекратит существование.
Это участь практически всех религиозных организаций. При этом надо заметить, что ни один из великих Учителей, сам никаких религиозных, опутанных всевозможными догмами не создавал, ибо для этого нужно тщеславие и властолюбие, что для просветленной сущности является пройденным этапам.
Хорошей всем духовной практики!
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Апостол Павел, был великим кшатрием (правителем, администратором), который создал церковь как организацию и облек ее идеологию в форму. И в этом есть парадокс, что с одной стороны распространением Учения Христа занялась сильная организация, имеющая необходимые ресурсы, с другой стороны Павел облек Учение Христа в догмы, согласно своему концептуальному видению мира, из которых христианская церковь не может выбраться, ибо отказавшись от них она разрушит свою идеологическую основу и прекратит существование. ....
При этом надо заметить, что ни один из великих Учителей, сам никаких религиозных <организаций>, опутанных всевозможными догмами не создавал, ибо для этого нужно тщеславие и властолюбие, что для просветленной сущности является пройденным этапам.
Думается, стоит указать на явное противоречие в этой цитате. С одной стороны утверждается, что "распространением Учения Христа", в "догматической" формулировке св. апостола Павла, "занялась сильная организация, имеющая необходимые ресурсы". С другой стороны, из нее, этой цитаты, следует, что Иисус не причастен к созданию этой организации. Не знаю, можно ли назвать первую христианскую обшину из апостолов и тех, кто к ним присоединился, "сильной организацией, имеющей необходимые ресурсы", но Иисус таки непосредственно причастен к ее созданию.
Цитата:
Согласно книге Деяний святых апостолов (Деян.1:2-11) Иисус после своего Воскресения «в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием», а затем собрал апостолов в Иерусалиме и повелел им не расходиться сказав «вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым».
(из ст. Википедии Вознесение Господне)
Павел же был одним из примкнувших. Его "догматическая" форма была принята учениками Иисуса.
Сообщения: 3562
Темы: 7
Откуда: Москва Профиль Карма: +131/–6
Среди этих апостолов Павла уж никак не могло быть, так как он изначально не был в числе двенадцати избранных. И следовательно его не было и среди тех, кто был крещен духом Святым, как говорил Христос. Ни Иисус ни один из одиннадцати апостолов не были организаторами христианской церкви.
Павел был талантливым организатором, который заложил основу той мощной организационной структуры, которая существует и по нынешний день. Но здесь надо учесть один фактор, что человеку, имеющему большую административную власть, на определенном этапе появляется желание к обладанию и духовной власти. Естественно, будучи харизматической фигурой, он смог силой своего убеждения навязать свое концептуальное видение мироздания. Безусловно, что Павлу помогал Христос с высших планов, но человек, находящийся в оболочке своего эго и не избавившийся от концептуального восприятия мира , не может правильно воспринять ту информацию что идет через трансцендентный план и зачастую очень много вносит своего личностного.
То же самое произошло с учением Будды Шакьямуни, когда после ухода его с физического плана, собрались его ученики и в силу разногласий своего концептуального понимания его учения, "разбрелись по разным углам", в результате чего появилось много направлений буддизма, которые зачастую имею мало общего друг с другом, причем каждое направление считает себя самым истинным.
В христианстве же произошло по другому. Никто из прямых учеников Христа не обладал достаточным стремлением к власти и славе, поэтому они и не стали организаторами христианской церкви. Потом пришел харизматический лидер Павел, который и стал единоличным лидером и организатором, за которым практически пошел основной электорат христианский адептов.
Всем хорошей духовной практики!
Всем хорошей духовной практики!
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Среди этих апостолов Павла уж никак не могло быть, так как он изначально не был в числе двенадцати избранных. И следовательно его не было и среди тех, кто был крещен духом Святым, как говорил Христос. Ни Иисус ни один из одиннадцати апостолов не были организаторами христианской церкви.
После таких заявлений обычно дают ссылки на источники.
Савл (будущий св. апостол Павел) был гонителем новообразованной христианской церкви: «…получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос» (Деян. 26:10) Но "Дух дышит, где хочет". Савл чудесным образом был обращен из преследователя в одного из лучших миссионеров. Но как бы ни велико было влияние Павла, ни одно из Евангелие не было написано им. При всем уважении к св. апостолу Павлу, его послания в Церкви никогда не ставились выше Евангелий. Во II в. еретик-гностик Маркион попытался отвергнуть весь новозаветный канон, оставив в качестве священных книг лишь послания апостола Павла и Деяния Апостолов, что было единодушно осуждено всей Церковью.
Если же говорить о роли Христа в создании церкви, то вспомним его же слова:«Я создам Церковь Мою» (Мф.16:18). Это обетование было изречено Иисусом Христом во время беседы с учениками, после того, как Пётр, будучи в Духе, назвал своего учителя Сыном Божиим. К этому моменту понятие о «церкви» (доме Божьем) ученикам Спасителя уже было знакомо, поскольку в книге пророка Захарии говорится: «Я обращаюсь к Иерусалиму с милосердием; в нем соорудится дом Мой, говорит Господь Саваоф. … вот Муж, — имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень (Церковь)» (Зах.1:16; Зах.6:12). Уместно вспомнить и вот это : «Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф.16:18-19)
Наивно полагать, будто раннехристианская община, в которой еще большинство членов были знакомы со Христом при Его земной жизни, которая возглавляется 12-ю ближайшими Его учениками, — так легко приняла бы в свои ряды недавнего гонителя и ненавистника, если бы тот проповедовал хоть чуть иначе, нежели верует Церковь. Напротив, именно потому и был он принят, что проповедовал иудеям и язычникам то же, во что уже до этого веровал каждый христианин. И сами Апостолы очень строго следили за тем, чтобы их проповедь сохранялась в целости — так, тот же апостол Павел пишет: Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них (Рим 16:17), гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью — добавляет апостол Иуда (Иуд 23); и апостол Иоанн говорит о том же:
«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуете» (2 Ин 9—10); также и апостол Петр, поучая пророчествует: «Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди» (2 Пет 2:1,20—21); и от лица всех апостолов апостол Павел приводит следующее изречение: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».
Сообщения: 3562
Темы: 7
Откуда: Москва Профиль Карма: +131/–6
Первоначальные двенадцать учеников / апостолов перечислены в Матфея 10:2-4: "Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его». Библия также дает список 12 учеников / апостолов в Евангелиях от Марка 3:16-19 и от Луки 6:13-16. Сравнивая три этих текста, мы видим несколько незначительных различий в именах. Видимо, что Фаддей в соответствующем тексте в Марка и был Леввеем, а также Иудой Иаковлевым в Луки 6:16. «Симон, прозываемый Зилотом» (Луки 6:15), был известен как Симон Кананит (см. Матфея 10:4 и Марка 3:18). Иуда Искариот, предавший Иисуса, был впоследствии заменен Матфием (Деяния 1:20-26).
И ни имени Савла и ни имени Павла ну никак нет в этом списке.
Что же мы узнаем о его биографии из Евангелия? Иудей по имени Саул (Saul), родился в Тарсе (Tarsus, нынешний Тарсус, средиземноморский порт на юге Турции) и воспитывался у ученого фарисея по имени Гамалиил (= евр. Дар Божий = греч. Теодор = Федор). По-русски его принято называть Савл (что фонетически неверно), только чтобы как-то отделить от ветхозаветного иудейского царя Саула. (Заметим, что «иудейское» имя Саул по-литовски означает «солнечный», т.е. Саул = рыжий.) Юношей Савл активно преследовал учеников распятого Христа и сочувствующих им, в частности, участвовал в казни мученика Стефана и получил в награду его одежду. Затем ему было озарение на пути в Дамаск, после чего он принял крещение и стал первым прозелитом - ревностным проповедником новой веры, причем не только среди иудеев, но и среди язычников. Казнь Стефана состоялась уже после распятия Христа, так что никак Савл не мог быть среди избранных Христом при его земном существовании.
О чудесном преображении Савла Христом свидетельствует, кроме его собственных заявлений, только упоминание о «тайном ученике» Анании, с помощью которого Христос вернул зрение Савлу, получившему шок при озарении. Тем самым Савл - не только «вторичный» Апостол, появившийся после распятия Христа и не входивший в число первых учеников Христа, но первый канонизированный самозванный Апостол, поскольку до него после распятия Христа вторичными Апостолами становились только люди, рукоположенные его учениками-первоапостолами.
Из Деяний Апостолов прямо следует, что многие христиане-современники Савла не признавали его настоящим Апостолом, что его весьма огорчало. Сам он, пытаясь убедить их, говорил, что умер, сораспявшись с Христом, после чего в его теле поселился сам Христос. По сути, этим он ставил себя выше первоапостолов и не только присваивал право действовать от имени Христа, вселившегося в него, но и самому тем самым представлять Христа во плоти и быть мессией. Это - фактическое начало новой, павлианской церкви.
Всем хорошей духовной практики!
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Созерцатель писал(а):
И ни имени Савла и ни имени Павла ну никак нет в этом списке <12>.
Более того не находим имени Павла и в списке апостолов от семидесяти, о которых пишет Лука (10:1-2):
Цитата:
«После сего избрал Господь и других семьдесят [учеников], и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.»
Одним из семидесяти, по преданию церкви, был и "тайный" для Созерцателя "ученик" Анания. В церковной службе его называют первым «учеником Иисуса Христа, слушавшим Его божественное учение». Из Деяний (9:10-19) узнаем:
Цитата:
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи. 11 Господь же [сказал] ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, 12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел. 13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; 14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. 15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, 19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Созерцатель писал(а):
О чудесном преображении Савла Христом свидетельствует, кроме его собственных заявлений, только упоминание о «тайном ученике» Анании, с помощью которого Христос вернул зрение Савлу, получившему шок при озарении.
Был среди семидясити и Варнава, свидетельство которого о Павле Созерцатель почему-то не приводит. Вот оно (Деян 9:26-28):
Цитата:
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик. 27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса. 28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
Созерцатель писал(а):
Тем самым Савл - не только «вторичный» Апостол, появившийся после распятия Христа и не входивший в число первых учеников Христа, но первый канонизированный самозванный Апостол, поскольку до него после распятия Христа вторичными Апостолами становились только люди, рукоположенные его учениками-первоапостолами.
Созерцатель полагает, что Павел - "канонизированный самозванный Апостол", поскольку тот не был "рукоположен" учениками-первоапостолами. Церковь считает иначе и, более того, ставит Павла в один ряд с Петром. Причина в том, что первый был "рукоположен" инстанцией более высокой, чем "первичные апостолы".
Созерцатель писал(а):
Из Деяний Апостолов прямо следует, что многие христиане-современники Савла не признавали его настоящим Апостолом, что его весьма огорчало.
И здесь нужна ссылка. чтобы понять о чем идет речь. Да, до заступничества Варнавы Павла даже боялись. Но после он занимался апостольским служением (миссионерской работой) среди язычников вместе с другими апостолами и был одним из участников апостольского собора в Иерусалиме (Деян.15:1-34).
Созерцатель писал(а):
Сам он, пытаясь убедить их, говорил, что умер, сораспявшись с Христом, после чего в его теле поселился сам Христос. По сути, этим он ставил себя выше первоапостолов и не только присваивал право действовать от имени Христа, вселившегося в него, но и самому тем самым представлять Христа во плоти и быть мессией.
Этот набор частных мнений можно было бы и не комментировать. Замечу лишь, что за всем этим, на мой взгляд, стоит представление о мудром и великом Учителе и Его туповатых но корыстных учениках, которые не могли разобраться Кем был призван Павел. Какая только корысть в тех мученических венцах, которые удостоились святые апостолы Петр и Андрей, Варнава и Павел, и др., я не знаю. Оставим это на совести Созерцателя.
P.S. Иногда неплохо отдохнуть от практики, почитать хорошие книги.
Приятного всем отдыха.
Сообщения: 3562
Темы: 7
Откуда: Москва Профиль Карма: +131/–6
Деяния это вторичное произведение, в которых может быть много наносного из вне, ради утверждения авторитета одного из адептов. Первичным являются слова Христа, скзанными им самим и озвученными в евангелиях. И то если учесть, что все евангелия были написаны через большой промежуток веремени после деятельности Христа, то в них тоже можно найти несоответствия. Тем более, что они уже писались в русле тех догм, которые установились к тому времени.
Варнава не является каким то авторитетом в этом плане. История знает много случаев, когда человек лукавил ради собственной корысти. Вспомнить того же апостола Петра, который три раза отрекался от Христа.
Факт остается один, ни в одном Евангелии имя Павла не упоминается и тот факт, что Павел участвовал в казни Стефана, которая произошла после воскрешения Христа однозначно говорит, что среди первых избранных Павла никак не могло быть, не смотря на слова Варнавы и материалы других вторичных источников, как бы не пытались доказывать апологеты нынешней христианской церкви.
Сам я очень уважаю Христа, считаю Его божественной аватарой ( Божьим сыном) и верю в единство Святой Троицы. Другой вопрос что церковь сделала из все, чтобы изобразить Господа в виде старика-самодура, сидящего на облаке и раздающего благости и наказания ради своей прихоти. Это к сожалению приводит к страшному греху -богохульству, когда человек не понимает, почему на него, ведущего более менее праведную жизнь сыпятся одни тумаки, а на соседа, который утонул в разврате, материальных привязанностях и гордыни сыпятся благости. Отмазка церковнослужителей. типапути Господни неисповедимы отнюдь не добавляет веры людям. И к сожалению, это произошло благодаря апостолу Павлу, который наполнил бочку медом Учения Христа , но одновременно и добавил туда ложку дегтя, из-за своих ложных концептуальных представлений.
Всем хорошей духовной практики!
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Факт остается один, ни в одном Евангелии имя Павла не упоминается и тот факт, что Павел участвовал в казни Стефана, которая произошла после воскрешения Христа однозначно говорит, что среди первых избранных Павла никак не могло быть, не смотря на слова Варнавы и материалы других вторичных источников, как бы не пытались доказывать апологеты нынешней христианской церкви.
Было бы интересно узнать кто из "апологетов нынешней христианской церкви" имеется в виду. Насколько мне известно таковых нет, кто пытался бы доказать, что Павел был избран среди 12. Также, нет и таких, кто пытался бы доказать, что Павел был среди апостолов от семидесяти.
Ведь и сам Павел прямо пишет (Гал 1:15-20):
Цитата:
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил Деян 9:15
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, — я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, Еф 3:8
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Деян 9:26
19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. Мф 13:55
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
И слова Варнавы здесь совсем не о том
А как видела и видит церковь Бога ее, церкви, двухтысячелетнее право. И, кстати, вовсе не как "старика-самодура, сидящего на облаке и раздающего благости и наказания ради своей прихоти". Я же говорю, надо читать хорошие книги, те, которые рекоммендует сама церковь. Из первых т.с. рук, а не из каких то грязных источников, ссылки на которые мы так и не увидели.
Сообщения: 3562
Темы: 7
Откуда: Москва Профиль Карма: +131/–6
Ни один христианин, мусульманин не могут ответить на один простой вопрос. Какими критериями руководствуется Бог, когда одни души рождаются в благополучных семьях здоровыми и обеспеченными, а другие рождаются больными в семьях алкашей наркоманoв, нищих и убогих. Чем изначально провинилась душа перед Господом, если она родилась впервые и уходит. больше не возвращаясь на Землю.
Ответ типа пути Господа неисповедимы, как раз и доказывает косвеное восприятие христианами Бога как самодура, что является величайшим богохульством.
Отвергнув реинкарнацию души, когда все что происходит с человеком является непосредственно результатом его деяний, адепты семитских религий попали в капкан своих догматических представлений о "боге-самодуре".
Всем счастливой духовной практики!
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Созерцатель писал(а):
Ни один христианин, мусульманин не могут ответить на один простой вопрос. Какими критериями руководствуется Бог, когда одни души рождаются в благополучных семьях здоровыми и обеспеченными, а другие рождаются больными в семьях алкашей наркоманoв, нищих и убогих. Чем изначально провинилась душа перед Господом, если она родилась впервые и уходит. больше не возвращаясь на Землю.
[b]Ответ типа пути Господа неисповедимы, как раз и доказывает косвеное восприятие христианами Бога как самодура, что является величайшим богохульством.[/b]
Как видим, в самом вопросе уже содержится ответ. Сами спрашиваем, и сами отвечаем. Бывает. :о)
Есть много таких простых вопросов: "Какими критериями руководствуется Бог, когда одни души рождаются?", "В чем смысл жизни?", "Как избавиться от страданий " и т.д. и т.п.. Все это разные варианты детского вопроса "Откуда я взялся?". Отвечая на него, приходится считаться с тем, что на своем "простом" уровне развития "ребенок" еще не в совтоянии вместить ответ во всей его полноте. И "взрослому" остается лишь направлять внимание и фантазию ребенка в нужном направлении.
Но, не беспокойтесь, друзья, все узнается в свое время. Господь сказал: “Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матф.18:3)
Сообщения: 3562
Темы: 7
Откуда: Москва Профиль Карма: +131/–6
Смотрел как то передачу с участием ректора питерской духовной семинарии и когда его спросили , кого вы принимаете в семинарию, то он перечислил определенные требования и в том числе не берем слишком умных, слишком много вопросов задают, очевидно на которые у увязшей в догмах церкви ответов нет.
А на вопрос по поводу критериев может быть все таки ответите конкретно, а не путем демагогических измышлений
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Созерцатель писал(а):
А на вопрос по поводу критериев может быть все таки ответите конкретно, а не путем демагогических измышлений.
Слова "все таки ответите конкретно, а не путем демагогических измышлений" неуместны. Никакого вопроса ко мне не было, также не было и попыток с моей стороны ответить на незаданный мне вопрос о критериях.
В этом легко убедиться, перичитав мой отклик на этот отрывок:
Созерцатель писал(а):
Ни один христианин, мусульманин не могут ответить на один простой вопрос. Какими критериями руководствуется Бог, когда одни души рождаются в благополучных семьях здоровыми и обеспеченными, а другие рождаются больными в семьях алкашей наркоманoв, нищих и убогих. Чем изначально провинилась душа перед Господом, если она родилась впервые и уходит. больше не возвращаясь на Землю. Ответ типа пути Господа неисповедимы, как раз и доказывает косвеное восприятие христианами Бога как самодура, что является величайшим богохульством.
В этой цитате я вижу лишь набор "пионерских" утверждений некоего Созерцателя на тему предполагаемого ответа каких-то христианин и мусульманин, утверждений более чем ошибочных. На это я и пытался намекнуть в своем отклике. На мой взгляд, вам прежде всего следует разобраться с путями человеческими, а разговор о путях небесных более чем преждевременен.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
