Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Скорее всего этот рефрен получился из-за самой постановки вопроса: "Каким должен быть Правильный Мир, в котором все на своих местах." Оттуда это слово в мозгу и начало крутиться)
Ну... у тебя же не возникло несоотвествия внутреннему в момент прочтения вопроса, т.е. что не должен этот правильный мир никому ничего, как это случилось со словом "правильный". Я уверена, что ты этот вопрос не один раз прочитал. Несоотвествие возникло когда ты начал отвечать. И в ответах уже проявилось несоотвествие с твоей же концепцией. Т.е. ты засек его на уровне логики, а не внутренних ощущений.
Ты имеешь в виду спонтанный= неплановый, неопределенный? Или опасный, непредсказуемый? Какая связь между спонтанностью, опасностью и искренностью?
Цитата:
Поскольку мир спонтанен, человек не может точно знать, с чем столкнется.
Ну не так уж он непредсказуем и спонтанен. Детерминированность есть. Асфальт просто так не встает навтречу. :) Чем она определяется?
Расскажи про спонтанность все, что приходит на ум. Или все что только можешь сказать. И будет здорово, если приведешь примеры спонтанности.
Какие еще цели, кроме спонтанности, тебя "устроят", уважаемый манипулятор? :)
Тогда я не понимаю, в чем заключается твой дзен-буддизм...
По дзену просветление возможно. Условия - мы выяснили - воздействие мастера.
Тебе оно не нужно, значит, и основной цели - просветления ты не хочешь.
Ты дзен-буддист, которому не нужно просветление?
Цитата:
уважаемый манипулятор?
Так ты манипулятор:-)
Это моя прерогатива, отдай:-)
Так ты манипулятор:-)
Это моя прерогатива, отдай:-)
Мы все манипуляторы в той или иной степени, Мистер Грей, но ты первый кто потребовал монополии на это качество. Обрати внимание - ты ловишься на манипуляции. По твоей же идеологии ты - слабак. И недостоин быть человеком.
Ну... у тебя же не возникло несоотвествия внутреннему в момент прочтения вопроса, т.е. что не должен этот правильный мир никому ничего, как это случилось со словом "правильный". Я уверена, что ты этот вопрос не один раз прочитал. Несоотвествие возникло когда ты начал отвечать. И в ответах уже проявилось несоотвествие с твоей же концепцией. Т.е. ты засек его на уровне логики, а не внутренних ощущений.
Я, если честно, не уверен, что правильно понял этот абзац... По-моему, тут всё дело было просто в корявости моего языка.
Если же это к тому, что несмотря на мои слова о том, что мир ничего не должен, я подсознательно считаю, что он таки должен чего-то (например, соответствовать моим представлениям о нем, идеалам, понятиям о справедливости), то это - святая правда.
Откуда оно, это мое подсознательное стремление миру что-то навязать? - Вероятно, от подсознательного же желания самому соответствовать своим представлениям об идеале, совершенстве... Несмотря на все мои слова о спонтаннсти и отказе от идеалов.
Почему же возникло это несоответствие? - Видимо, из-за несоответствия заложенных внутри меня программ реальному миру. Подробнее про программы я хотел в третьем пункте своего КП писать... Эти программы, как и все модели, строятся для неких идеальных условий. Все факторы учесть невозможно, и в расчет принимаются только самые важные. Поэтому для того, чтобы эти программы правильно работали, нужен некий идеальный мир, в реальном - вмешается множество неучтенных факторов и программа начнет давать сбои. И ее приходится каждый раз отлаживать, дополнять и исправлять. Отсюда и стремление к правильному миру.
Примерно то же самое происходит с любым законодательством: когда законы начинают применять, жизнь заставляет постоянно вносить поправки и дополнения.
Я надеюсь, мы проскочили несколько промежуточных вопросов :)
Цитата:
Ты имеешь в виду спонтанный= неплановый, неопределенный? Или опасный, непредсказуемый? Какая связь между спонтанностью, опасностью и искренностью?
Скорее непредсказуемый и неопределенный. Неплановый - это следствие (если уж непредсказуемый, то какие могут быть планы?). Опасный - скорее, пугающий. В непредсказуемых ситуациях человеку обычно свойственно пугаться. На самом деле - пожалуй, даже менее опасный. Во всяком случае, не более. Мне так кажется. Опасность, казалось бы, усиливается, потому что человек к ней не готов, - но, поскольку он действует спонтанно и свободно, он действует эффективнее.
Это была связь между спонтанностью и опасностью. Между спонтанностью и искренностью связь косвенная. Человек не врет в большинстве типичных ситуаций, потому что обычно ложь - следствие каких-то планов и расчетов. Но это не значит, что невозможно спонтанно лгать.
Цитата:
Ну не так уж он непредсказуем и спонтанен. Детерминированность есть. Асфальт просто так не встает навтречу. :)
Детерминированность есть, но неучтенного всегда бесконечное количество, а учтенного - мизер. Поэтому то, что она есть, эта детерминированность, ничего не даёт. Попадание шарика на зеро тоже предопределено строгими законами механики, но предсказать это зеро мы не можем.
Асфальт не встает навстречу до тех пор, пока он однажды не встанет и все начнут говорить, что конечно встает, это же было очевидно. Раньше самолеты не падали на башни, это было ясно, а теперь все недоумевают, как же могли не учесть такую очевидную вещь.
Пример спонтанности мне трудно с ходу привести, потому что сразу возникнет вопрос: "А если я сделаю то же самое, это будет спонтаннность?" - И очевидно абсурдный ответ: "Нет, не будет" - "А чего не хватает?" - "Спонтанности"...
В общем-то, любой может вспомнить ситуацию, когда он делал что-то спонтанно, обычно тогда, когда нет времени задуматься, надо немедленно действовать.
Можно еще привести аналогию про игру по нотам и импровизацию...
Цитата:
Какие еще цели, кроме спонтанности, тебя "устроят", уважаемый манипулятор? :)
Спасибо за комплимент! ))
А нас интересует одна цель, несколько, или "огласить весь список"? :)
Например, осознанность. Только, ради бога, не надо спрашивать, что я понимаю под этим словом, я все равно не смогу ответить. :) Смогу только вспоминать цитаты и шаблонные определения. Я пока иссяк. Готов отвечать только на простые вопросы)
Мистер Грей,
Цитата:
По дзену просветление возможно. Условия - мы выяснили - воздействие мастера.
Пожалуйста, прочитай, что я тебе отвечал. Мы не выяснили, что это обязательное условие.
Цитата:
Тебе оно не нужно, значит, и основной цели - просветления ты не хочешь.
Ты дзен-буддист, которому не нужно просветление?
Для дзен-буддиста это - лучшая похвала, боюсь, мною не заслуженная :)
Стремление к просветлению - одна из главных помех на пути к просветлению.
Цитата:
Так ты манипулятор:-)
Это моя прерогатива, отдай:-)
Не манипулируй мной!
Последний раз редактировалось: onedrey (14 10 2009, 19:44), всего редактировалось 1 раз
Стремление к просветлению - одна из главных помех на пути к просветлению.
То есть - где-то там, внутре, ты хочешь просветления, но снаружи показываешь ему фигу из нежелания поддаваться плохим приметам (вроде стремишься к просветлению - фиг его получишь)?
То есть - где-то там, внутре, ты хочешь просветления, но снаружи показываешь ему фигу из нежелания поддаваться плохим приметам (вроде стремишься к просветлению - фиг его получишь)?
Обычно так и есть)
Но это поначалу. После восьми пар тапков, изведенных мастером на поучения, наконец понимаешь, что всё, чего ты можешь хотеть, - это в любом случае не просветление.
После этого спокойно хочешь, чего хочется
А в чем тогда отличие дзенбуддиста от простого просиживателя дивана с пивом и перед телевизором?
Дзенбуддист вполне может просиживать диван перед телевизором. С пивом сложнее, но, наверно, в каких-то дзенских сектах и пиво - не моветон)
Дзенца в быту вообще трудно отличить от простого обывателя, если на нем нет какой-нибудь буддистской хламиды.
Я надеюсь, мы проскочили несколько промежуточных вопросов :)
Смеялась... С Вами приятно, сэр...(чиркнув пол пером шляпы)
Цитата:
Примерно то же самое происходит с любым законодательством: когда законы начинают применять, жизнь заставляет постоянно вносить поправки и дополнения.
Т.е. иными словами, ты занимаешься законотворчеством в своем Мире, а когда закон плох(несовершенен), тебе хочется Мир построить под закон. Я верно тебя поняла?
Цитата:
Подробнее про программы я хотел в третьем пункте своего КП писать...
Ну давай в третьем. Или уже все сказал про них?
Цитата:
Асфальт не встает навстречу до тех пор, пока он однажды не встанет и все начнут говорить, что конечно встает, это же было очевидно.
Про асфальт - это шутка. Из давней миниатюры, про мужика который из пивной возвращался. Там как раз четкая детерминированность. :)
Цитата:
Детерминированность есть, но неучтенного всегда бесконечное количество, а учтенного - мизер.
Поэтому то, что она есть, эта детерминированность, ничего не даёт.
Согласна. :) Но тем не менее она все же что-то дает, иначе бы к ней не стремились, ее бы не искали. Но я не о том спросила. Я спросила чем она определяется, чтО ее, детерминированость, вызывает к жизни?
Цитата:
Опасность, казалось бы, усиливается, потому что человек к ней не готов, - но, поскольку он действует спонтанно и свободно, он действует эффективнее.
Т.е. отказываясь подготавливаться к опасности и проявляясь спонтанно, чел действует более эффективно?
Цитата:
Но это не значит, что невозможно спонтанно лгать.
Согласна - очень даже возможно. :) Например - от страха. Будет ли это эффективно? Ты противопоставил искренность лжи. Вообще-то ей противопоставляется неискренность. А лжи - честность. Поэтому по этой косвенной связи ложь тем не менее со спонтанностью сочетается. Есть другие (м.б.косвенные) связи спонтанности и искренности? Что отличает искренность от честности?
Цитата:
он делал что-то спонтанно, обычно тогда, когда нет времени задуматься, надо немедленно действовать.
Обычно, когда нет времени задуматься и надо немедленно действовать чел делает автоматические вещи, те, что у него на подсознании прошиты.
А вот импровизация, хм... красивая аналогия... да - это не автоматизм. :) аааа чтО тогда? Какое качество импровизации связывает ее со спонтанностью?
Цитата:
А нас интересует одна цель, несколько, или "огласить весь список"? :)
Сколько целей Вас, сэр, интересует - мне не дано знать (росчерк пера по полу).
Только упомянул про список и тут же иссяк. И что, вот так и "уйдешь" молча, по английски? :)
Т.е. иными словами, ты занимаешься законотворчеством в своем Мире, а когда закон плох(несовершенен), тебе хочется Мир построить под закон. Я верно тебя поняла?
Ну да, правильно. Только с поправкой на то, что это всё-таки аналогия, и совпадение не буквальное.
Да, сначала пишутся примитивные законы (типа: если я не буду слушаться, получу по попе, а если зареву, меня пожалеют. Закон №34. По возможности слушаться. Закон №35. Если хочется, чтоб пожалели, реветь), по мере накопления информации о мире и совершенствования ума законы все более усложняются, уточняются, и так до смерти, в идеале. В реальности, разумеется, основные законы утверждаются довольно рано, а потом вносятся уже мелкие поправки, в моменты неожиданных прозрений (типа: оказывается, если его пьяного ругать, он дерется, а если утром с похмелья - кается и денег дает. Закон №1356664/22. По возможности ругать Семена каждый вечер. Поправка 1. Если объект пьян - не ругать, дотерпеть до утра. Закон о Просьбе Денег дополнить словами "только утром с похмелья"). Способность на протяжении всей жизни пересматривать старое законодательство и вводить новое - чрезвычайная редкость.
Закон обречен всегда быть несовершенным, и когда мир демонстрирует его несовершенство, кажется, что это мир какой-то неправильный, противозаконный. И хочется мир подогнать под закон. Потому как законы представляются бесспорными, неопровержимыми, совершенными, гармоничными и справедливыми.
Собственно, ту же идею я и хотел прояснить в 3 пункте, только вместо законов там были бы всё более сложные программы.
Цитата:
Ну давай в третьем. Или уже все сказал про них?
Да нет, всё не сказал и не смогу сказать, естественно. Но копипастить в Концептуальный Пост как-то... Не знаю, как тут у вас полагается, постоянно его дополнять? Как только что описанные законы? :)
Цитата:
Я спросила чем она определяется, чтО ее, детерминированость, вызывает к жизни?
onedrey (растерянно). Как, то есть, чем определяется? Закон жизни такой... Тайна веков...
Чем детерминирована детерминированность?.. Чёрт, я, право, не готов ответить на этот вопрос!.. Это какая-то несоизмеримая с моим умом крутизна! )))
Цитата:
Т.е. отказываясь подготавливаться к опасности и проявляясь спонтанно, чел действует более эффективно?
Обычно, когда нет времени задуматься и надо немедленно действовать чел делает автоматические вещи, те, что у него на подсознании прошиты.
Вот возьмём восточные единоборства. Когда бьют неподготовленного человека, он уворачивается спонтанно, рефлекторно, как попало. По нему часто попадают. Когда он начинает заниматься, спонтанности не остается, ему приходится следить за правильностью стойки, за техникой уклона и т. д. Попадать по нему начинают еще чаще. Потом, после продолжительных тренировок, он доводит технику до автоматизма, попасть по нему становится очень сложно, он похож на терминатора, который все делает правильно, по заложенной программе. Но еще позже, если повезет, происходит удивительное превращение - всё у него становится какое-то не такое: и стойки чуть другие, и движения как-то меняются. И, главное, каждый раз они разные. Попасть по такому, говорят, вообще нельзя. Такие открывают свои школы, и уже их начинают копировать миллиметр в миллиметр. Вот первая и последняя стадии - это примеры спонтанности. Для простого человека нет ничего эффективнее и быстрее, чем рефлекторно уклониться, ну а последний - это спонтанность на новом уровне, спонтанность осознанная.
Цитата:
Согласна - очень даже возможно. :) Например - от страха. Будет ли это эффективно?
Тут же не ясно, как оценивать эффективность. Эффективность для чего? Для выживания? Для спасения страны? Спонтанный человек на то и спонтанный, что не оценивает свои поступки с точки зрения эффективности. Каждый по-разному поступит в одной и той же ситуации. Душа его потемки, мириады факторов, внешних и внутренних, влияют на ответную реакцию. Один соврет, другой в морду даст, третий - на крест пойдет.
Цитата:
Ты противопоставил искренность лжи. Вообще-то ей противопоставляется неискренность. А лжи - честность. Поэтому по этой косвенной связи ложь тем не менее со спонтанностью сочетается. Есть другие (м.б.косвенные) связи спонтанности и искренности? Что отличает искренность от честности?
А я действительно эти слова практически как синонимы воспринимаю :) Ну разве что искренность - эта такая переливающаяся через край честность. Вроде того, что если честного человека спросить - он честно ответит, а искреннего можно и не спрашивать - он сам всё, как на духу, выложит))
Цитата:
Какое качество импровизации связывает ее со спонтанностью?
Опять ситуация (инструмент, заданная мелдия, если импровизация не свободная) и свободное творческое взаимодействие с этой ситуацией. То есть музыкант не переделывает ситуацию под себя (не перестраивает инструмент, не меняет основную мелодию), не навязывает свою индивидуальность, но и не становится рабом ситуации.
Я рад, что прозвучало словосочетание "свободное творческое взаимодействие с ситуацией"! Домашней заготовкой было "осознанная спонтанность":)
Это, в сущности, про одно и то же, но так, хоть и длинновато, зато полнее, точнее и понятнее.
Цитата:
Сколько целей Вас, сэр, интересует - мне не дано знать (росчерк пера по полу).
Ну просто цели же есть и совсем мелкие, тысячи их. Проснуться утром вовремя, кошку покормить... Надо же брать какие-то глобальные. Какой минимально допустимый уровень глобальности? :)
Я понял, что такое дзен и дзенство:-)
Это организация типа пацифистов или спасателей тихоокеанских китов.
Достаточно сказать - "я - за китов", то уже не имеет значения, что ты тихий океан видел только на глобусе в 5 классе.
Мистер Грей,
я не понял, что тебя смущает
Миллионы людей называют себя умными, являясь при этом дураками. Что, от этого умные глупее стали?
Если тебя интересуют организационные моменты, то тру-дзенбуддист должен пройти обряд посвящения.
Но это не отменяет того, что любой желающий может назвать себя дзенцем. Никто его за это не расстреляет. Называй себя, если хочешь, никому от этого плохо не станет.
Вроде бы, точно так же обстоит дело с любой религией.
Но я думал, мы говорили не обязательно о члене дзенской секты, а вообще о человеке, который "живет по дзен"
Можно еще раз провести границу между спонтанностью как реакцией-рефлексом и спонтанностью, как творчеством? Какое качество спонтанности придает осознанность? Если осознанность каким-то образом придает качество "творчество", то что такое осознанность (такая осознанность, которая может придавать новые качества)? :)
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
