Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
WE, по всей видимости ты путаешь пересказ с описуемостью. Описание не есть передача того, что есть.
Ты можешь описать запах бензина, но сам ЗАПАХ останется неописуем, ибо запах есть не только сам запах в момент, когда ты его вдыхаешь, но и ты сам, твоё состояние вдыхания запаха. Ты не можешь передать своим описанием сам запах, а потому запах в описании остаётся неописуем.
В конце-концов, Будда не описывал Махакашьяпе запах цветка. Он просто ему протянул цветок.
Наверное, это было сделано не просто так, да?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
FERRY,
Цитата:
И тут, как говорит Портос, действительно натыкаешься на невозможность описания ввиду того, что ни подходящих образов, ни, тем более символов, просто не находится в инструментарии.
брось- ты прекрасно понимаешь, что если бы это состояние было достаточно частым и повсеместным -для его описания нашлись бы или были созданы условные обозначения-и слова и выражения- одним словом- это вошло бы в язык как входили любые неологизмы.
и кроме того -ты уже сам подтвердил это -у меня бывали моменты удивительной ясности понимания окружающего мира...( хотя, помню твой рассказ о расширении сознания в автомобильном путешествии произвёл на меня сильное впечатление)
ясно, что описания всегда Относительны -относительно нашего опыта переживаний .
я не говорю тут о поэзии-где с помощью средств описания выступают не только слова но и паузы
между
ними
:))
Можно сказать-это устоявшаяся ошибка выражения - что нечто "неописуемо".
Всё, что нам известно и известно нашему собеседнику как опорные опыты(описанные множество раз и усвоенные) -можно использовать для описания -и оно будет понятным.
И наоборот- того, что нет в опыте собеседника- ему описать нельзя, хотя ты возможно пережил этот опыт не раз.
Портос,
Цитата:
Описание не есть передача того, что есть.
конечно нет:)
описание есть пересказ опыта нашего восприятия чего либо -плюс еще "присоединенного опыта"-домыслов и рефлексии об опыте
Цитата:
Ты можешь описать запах бензина, но сам ЗАПАХ останется неописуем
совершенно верно-я могу описать только то, что мне известно -по ощущениям, по опыту ощущений или рассуждений.
нельзя никак описать саму цифру 2 -только как понятием того, что в неё вкладывается.
но если это вложенное понятие(расно как и опыт ощущений) известно не только тебе -твое описание- 2 -будет однозначно принято как описание "понятия 2", а не как 3 или 5.
Цитата:
В конце-концов, Будда не описывал Махакашьяпе запах цветка. Он просто ему протянул цветок.
правильно -потому что пока запах не будет воспринят -не будет воспринято и описание.
но запах розы- тебе и мне знаком и если я описываю что нечто пахнет розой -то ты представляешь запах- и понимаешь описание.
маленький котенок
к мамочке идет
чай из магазина
мамочке несет
пахнет чай гвоздикой
розой пахнет чай
вот он чай душистый
мама, получай
это стихотворение наверное единственное, которое выучил мой сын, когда был маленьким.
а он у меня с детства человек конкретный- всякую "абстрактную муть" просто не усваивает
был еще один прикол -задали ему читать "Калевипоэга" на лето
с трудом читает
- Сел Калев на член и поплыл
-На что он сел?
-На ...член
-Какой член? Там что написано
- Ч..челн -так это опечатка наверное.
Пока не объяснили-не описали что такое "челн" --через известные ему понятия(на опыте) лодка, форма, лук(дуга) и т.д. -для него челн -олставался непонятым знаком -непонятым описанием.
WE, Как бы ты мне сейчас не пытался в самых очевидных знаковых словах описать то, что у тебя за окном - ты не сможешь этого сделать так, чтобы я это увидел. Неописуемо это. Даже тебе не под силу просто взять и описать.
Более того, ты даже не в состоянии описать свои мысли.
Твоё мышление неописуемо ни для кого, даже для тебя.
Слово чёлн ничего тебе не скажет о том чёлне, о котором рассказал поэт.
То есть описание во-первых искажает реальность в своей изначальности, но потом уже искажённая через описание реальность искажается тем, кто это описание воспринимает.
Таким образом реальность так и остаётся неописуемой, хотя её и описали.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Портос,
Цитата:
Как бы ты мне сейчас не пытался в самых очевидных знаковых словах описать то, что у тебя за окном - ты не сможешь этого сделать так, чтобы я это увидел.
перестань бредить:)
я сразу сказал-что описание -всегда относительно -относительно твоего и моего опыта.
поэтому описывает не то что есть на самом деле("слон давно ушел")-а то как мы это восприняли.
если я скажу, что под моим окном стоит жигули шестерка красного цвета(а еще точней-цвета коррида), и прочие детали этой машины и её состояние(грязная, затертая или натертая до леска) -то тебе то уж будет известно -что я описал.
а вот какому нить пигмею из Центральной Африки -может быть и нет.
Цитата:
Более того, ты даже не в состоянии описать свои мысли.
не тупи.
я могу описать свои мысли- но поймешь ли ты это описание?
это ж не модель жигулей-общепринятых и обиходных слов пока нет или почти нет.
но описание можно сотавить.
я счас не могу найти картинку-где было описание устройства и работы карбюраторы с использованием слов "яигулина", "штучка" "Штуковина" и т.д.
кроме того-тебе то уж известно, что есть мастера описать все что угодно с помощью вариаций одного единственного слова и междометий:))
Цитата:
Таким образом реальность так и остаётся неописуемой, хотя её и описали.
реальность описуема ровно настолько насколько мы её постигли.
если мы постигли воду на уровне холодная теплая, мягкая -жесткая, пресная соленая -и т.д. -описание будет одно
если мы смогли ощутить воду "на запах" -описание дополнится и этим
и так далее
теоретически-перейдя в астрал-мы сможем ощутить некую воду астрально -и можно будет дать описание -которое опять таки возможно не будет принято кем то еще- из-за отсутствия опыта
подытоживая - реальности описуема ровно настолько насколько постижима нами.
поэтому заморачиваться на не/описуемости не стоит -источником принципиальной неописуемости всегда являтся лишь непостижимость для нашего опыта, а вовсе не ограниченность описательных средств.
WE, Описание никогда не поспевает за восприятием. Восприятие целостно и моментально, а описание фрагментарно и растянуто во времени.
Так что все твои доводы мимо.
Ещё раз подумай - как ты можешь свои мысли описать? Они уже от тебя убежали. Для того, чтобы описать убежавшую мысль, ты вынужден её "вернуть", но это невозможно, так как ты возвращаешь не убежавшую мысль, а мыслишь новую мысль как ту, что убежала, и делаешь это иначе, чем в первый раз.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Портос,
Цитата:
Описание никогда не поспевает за восприятием
дык-и не должно:)
втоая синальная система- всегда будет второй:)
описание необходимо не для себя, а для коммуникации с другим.
причем для "близкого" друга-лишних слов не надо -многое ПЕРЕЖИТО СОВМЕСТНО-и почти водном "ключе" восприятия.
Цитата:
Так что все твои доводы мимо.
согласись, что это просто разрыв коммуникации -а насколько в этом виновато мое "описание" или "твое отрицание описания"-это уже другой вопрос.
сам подумай -что ты отстаиваешь?
описание?
любой эскимос подымет тебя на смех-услышав, что ты знаешь только один "снег".
потом правда выяснится-что у тебя есть иные средства указать какой снег ты имеешь ввиду -и выяснится также, что многие виды снега ты просто не видел.
но как только увидишь-то описания с помощью их слов или твоего перевода на русский -будут адекватными- твоему и их опыту.
но - не реальности.
будут адекватны не реальности, а опыту восприятия
таким образом мы снова и снова приходим к корневой причине т.н. "неописуемости реальности"- её непостижимости -для разных уровней или видов восприятия.
описанный уже неоднократно опыт "прямого постижения" - не выдумка для того, кто уже имел такой опыт и остается выдумкой -для тех кто не имел такого опыта.
для пигмея-возможно-снег -неизвестен в ощущениях -но он вполне может получить такой опыт-и описание снега станет для него реальным-наполненым реальным смыслом -его собственным опытом
Цитата:
Как ты можешь свои мысли описать? Для того, чтобы описать убежавшую мысль, ты вынужден её "вернуть"
ты знаешь возможно это так для тебя, но для меня это не так.
когда я мыслю- а это происходит образами- а потом я перекладываю их в слова -то образы никуда не деваются из мыслей -это слова выстраиваются последовательно во временном и пространственном континууме
образы существуют все сразу-поскольку они на самом деле не разъединены -как слова -а образуют цельную картину
Когда мы что то выясняем -то речь идет о более детальном рассмотрении участка образа-но при этом образ никуда не девается -он остается в фоновом внимании
Скажем так-чисто условно -30 % на фоновое внимание- 60 -на деталируемый участок- и 10% на слова.
Возвращать ничего не требуется-все тут и сразу.
Но это мышление имеет и "негативную сторону" -когда я читаю текст из слов, то вынужден задавать много вопросов-так чтобы уточнить описание того образа, которым "оперирует" человек.
Самый прикол-а это иногда случается -в том, что встречаются люди, которые не видят образа -и они то как раз считают , что их описание абсолютно адекватно тому, что они думают:))
Ну разумеется-образ не только "видится" -он еще и "ощущается"- кинестетически, иногда-и обонятельно -но это гораздо реже:))
У меня.
Так я описал тебе свои мысли - это можно делать до бесконечности -покольку образ стоит перед внутренним взором и ощущается пока я описываю его -т.е. пишу о нем.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
WE, а не надо привлекать внимание.
Люди-то ведь, в большинстве своем - вовсе не дураки.
Если они хотят обсудить важные для них вопросы - они и без ваших подсказок это сделают.
И они это делают, будьте благонадежны!
Я вижу их поддержку - и это дает мне силы.
А вы - хоть на голове тут ходите, хоть лайте, хоть кукарекайте - эволюцию сознания вам остановить не удастся.
От вас только крику много, а на самом деле вы - мизерное меньшинство.
И самое для вас обидное - что все это давно уже поняли.
что мне дает идея нематериального, вечного и совершенного существа.
А что тебе лично дает знание о строении материи, которое может быть получено на на Большом адронном коллайдере?
Добавлено спустя 1 час 6 минут 2 секунды:
Аll
Уважаемые господа участники и читатели темы (флудерам – не беспокоиться, это не про вас)!
Наш проект успешно завершен – нам удалось получить удовлетворительный ответ на вопрос темы.
Приведу вкратце протокол обсуждения.
Salliy: Наш физический мир создан не физическим существом.
aho: Нематериального в [нашем] мире просто нет.
systemer: Бог это не идея, а реальность.
systemer: Эта идея была насильственно внедрена 2000 лет назад.(?)
WE: Любая идея - материальна (?)
Рикирмурт: Идея о БОГЕ просто есть.
sergeich: Ничто не отменяет возможности вмешательства "свыше".
WE: Идея Бога- проста: 0.
Ares LM: Душа человека - это частица Бога, данная нам изначально. Следовательно, в душе есть информация откуда она произошла, и о Боге в том числе. Первый человек, наделенный чистотой сознания и помыслов, мог свободно считать информацию из различных слоев души о Боге и создании Им Вселенной и других разумных существ, населяющих ее. Так возникла идея Бога.
aho: Частичка Бога - это Искра Божья, благодаря которой человек может воспринимать Бога.
Zuul: Есть только одна единственная религия - авраамизм в которой есть такая концепция бога а всё остальное человечество ничё про такого бога не знает. (?)
musha: Душа всегда хранит знание о своем Начале. По этой причине даже отпетый материалист, утверждающий, что он со смертью тела умрёт навсегда, а сознание - продукт физиологии головного мозга, не может отрицать Бога, пользуясь настоящими, бесспорными доводами - их не существует, он может только верить, что Бога нет.
Портос: Тема такая, что не грех и удалиться от неё. В смысле, что тема ни о чём... Я сам ездил будущи школьником и пэтэушником на работы в колхоз… (?)
musha: Это знание ни с чем не спутаешь, потому что оно - глубокое, тотальное переживание Присутствия во всём.
WE: Любое происхождение идеи Бога упирается в необходимость самооправдания.
Zuul: Я так и не смог понять что именно он утверждает (стр. 17!)… В чём именно состоит идея бога? …аа чё собсно возникло то? (стр. 18!).
WE: Бог-это Бог- а идея о Боге- это то, чем "оперирует" человек в своем уме или -некий "образ". То самое, что возникает в человеке при слове Бог.
Портос: Как валяли дурака, так и валяем…Кстати, я 2,5 года прожил в Латвии.
ПPOXOЖИЙ: Религия начиналась не с Бога, а с существования потустороннего мира.
Для связности надо было бы поменять эти суждения местами, но я решил оставить их как есть, в хронологической последовательности - она показывает, в частности, как долго иногда мысль прокладывает себе дорогу в отдельно взятом сознании.
Для любого человека, чье сознание созвучно реальности мира, несложно среди этих разноплановых высказываний найти ответ, который удовлетворял бы условиям задачи. А вот те, чье сознание искаженно воспринимает реальность, такого ответа назвать не смогут. Это как своего рода тест на дальтонизм, когда среди груды кружков и пятен зеленого и красного цвета дальтоник не видит ничего осмысленного, в то время как нормально видящий четко различит изображение предмета или геометрической фигуры.
Поскольку коллективными усилиями нам удалось ответить на вопрос темы (несмотря на ожесточенные атаки флудеров), тему можно считать завершенной.
Если кто-то из уважаемых участников или читателей темы желает поделиться своим мнением или задать вопрос – пишите мне в ЛС, я постараюсь всем ответить.
Я все таки не пойму, что мне дает идея нематериального, вечного и совершенного существа.
Исходя из здравого смысла.
Ну есть где-то такое существо. Мне то что?
Эпикур считал, что самым лучшим в такой ситуации будет моя уверенность в том, что это существо не сделает из-за своей самодостаточности мне какую-то подлость.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Agador,
Цитата:
Люди-то ведь, в большинстве своем - вовсе не дураки.
хочешь сказать-умники?
Цитата:
Если они хотят обсудить важные для них вопросы - они и без ваших подсказок это сделают.
но без твоих "направляющих рук" - никак.
согласен-есть такие.
Цитата:
Я вижу их поддержку - и это дает мне силы.
а твоя поддержка-дает силы им-наверное?
интересно получается-"мизерному меньшинству" никакой поддержки не надо -а соответственно- глобальному большинству-всегда почему то хочется сбиться в гурт, отару, стаю.
от ощущения своей правоты?
или -для защиты этой правоты от "мизерного меньшинства"
Цитата:
И самое для вас обидное - что все это давно уже поняли.
бог ты мой- нет ничего обидного в том, что "понимают все" - особенно -для мизерного меньшинства.
Например в теме "антропоцентризьм-как родимые пятна.."- понимал ли ты, что "большинство"-это как роаз антропоцентристы?
Думаю-да, иначе пафос развенчивания АЦ не прозвучал бы .
И в этой теме-твое заведомо негативное отношение к материалистам -которых ты представляешь исчадием примитивизма - подчеркивает твое же отрицание большинства:)
Вряд ли ты поверишь мне -но принцип разделяй и властвуй примитивен до ужаса, а работает вовсю- даже у тебя -на каждом шагу
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
