Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Давайте для простоты ограничимся физическими ощущениями, например ощущением "больно", передающимся через болевые рецепторы в коже.
Что есть "кожа"? Откуда я знаю, что она есть? По набору осязательных, обонятельных, зрительных, звуковых ощущений. Т.е. кожа = комплекс подтверждающих друг друга ощущений, поступающих в моё сознание.
Что есть в данном случае "моё", локальное, сознание? Чем оно ограничено? (Сорри, Весна, до Волинского не добрался пока :))
Почему я могу воспринимать болевые ощущения только со своей "кожи"? А не с твоей или его? Как получается, что моё и твоё равноценные и одинаковые по качествам "человеческие" сознания принимают разные ощущения? Что их локализует, ограничивает в "объеме" кожи?
Если принять, что никакой "кожи" нет, а есть комплекс ощущений, поступающих в локальное сознание, то получается, что локальное сознание ограничивает само себя наборами зацикленных друг на друга ощущений ...
Как же ему это удается?
А может, существую только я, а вы все - имитация, только прикидываетесь, что вам бывает больно? А на самом деле - 3D компьютерная графика?
Вот что пишет Википедия по поводу боли. Некоторые фрагменты текста выделены мной:
Боль — это физическое или душевное страдание, ощущение, мучение, расстройство, противоположность удовольствию.
С точки зрения медицины, боль — это понятие, обозначающее своеобразное неприятное ощущение, а также реакцию на это ощуениие, которая характеризуется определённой эмоциональной окраской, рефлекторными изменениями функций внутренних органов, двигательными безусловными рефлексами, а также волевыми усилиями, направленными на избавление от болевого фактора.
Международная ассоциация по изучению боли (IASP) дала следующее определение понятию боль:
Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения.
То есть боль, как правило, нечто большее, чем чистое ощущение, связанное с существующим или возможным органическим повреждением, поскольку обычно сопровождается эмоциональным переживанием.
Согласно Международной ассоциации изучения боли, необходимо проводить различие между болью и ноцицепцией. Термин боль обозначает субъективное переживание, которое обычно сопровождается ноцицепцией, но может также возникать и безо всяких стимулов.
Ноциоцепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку вредоносных сигналов. То есть это физиологический механизм передачи боли, и он не затрагивает описание её эмоциональной составляющей. Важное значение имеет тот факт, что само проведение болевых сигналов в ноциоцептивной системе не эквивалентно ощущаемой боли.
Несмотря на свою неприятность, боль является важнейшим компонентом защитной системы организма. Это важнейший сигнал о повреждении ткани и развитии патологического процесса, постоянно действующий регулятор гомеостатических реакций, включая их высшие поведенческие формы. Однако это не означает, что боль имеет только защитные свойства. При определённых условиях, сыграв свою информационную роль, боль сама становится частью патологического процесса, нередко более опасного, чем вызвавшее её повреждение.
Разновидности физической боли
Боль можно подразделить как на острую, так и на хроническую.
Острая боль определяется как краткая по времени проявления боль с легко идентифицируемой причиной. Острая боль — это предупреждение организму о существующей в данный момент опасности органического повреждения или заболевания. Часто стойкая и острая боль сопровождается также ноющей болью. Острая боль обычно концентрируется в определённом участке перед тем, как она каким-то образом распространится шире. Этот тип боли обычно хорошо поддаётся излечению.
Хроническая боль первоначально определялась как боль, которая продолжается около 6 месяцев и более. Сейчас она определяется как боль, которая упорно сохраняется дольше того соответствующего отрезка времени, в течение которого она обычно должна завершаться. Часто она более трудная для излечения, чем острая боль. Особое внимание требуется при обращении к любым болям, которые стали хроническими. Конечно, в части экстремальных случаев, когда дело заходит слишком далеко, нейрохирурги могут провести сложную операцию по удалению отдельных частей головного мозга пациента, чтобы справиться с хроническими болями. И тогда послеоперационные пациенты всё ещё будут продолжать ощущать боль, но зато они не будут ощущать никаких сопровождающих эмоций.
Ощущения физиологической боли делятся на группы по причинам возникновения и по связанным с ними ноцицепторам (болевым рецепторам).
Кожная боль возникает при повреждении кожи или подкожных тканей. Кожные ноцицепторы оканчиваются чуть ниже кожи, и благодаря высокой концентрации нервных окончаний, предоставляют высокоточное, локализованное ощущение боли короткой продолжительности.
Соматическая боль возникает в связках, сухожилиях, суставах, костях, кровяных сосудах и даже в самих нервах. Она определяется соматическими ноцицепторами. По причине нехватки болевых рецепторов в этих участках они производят тупую, плохо локализуемую боль более продолжительной длительности, чем у кожных болей. Сюда входят, например, растяжения суставов и сломанные кости.
Внутренняя боль возникает от внутренних органов тела. Внутренние ноцицепторы расположены в органах и во внутренних полостях. Ещё большая нехватка болевых рецепторов в этих участках тела приводит к появлению боли, которая более нудящая и более продолжительная по сравнению с соматической болью. Внутреннюю боль особенно тяжело локализовать, и некоторые внутренние органические повреждения представляют собой «приписываемые» боли, когда ощущение боли приписывается участку тела, которое никак не связано с участком самого повреждения. Сердечная ишемия (недостаточное содержание крови в сердечной мышце) — это, возможно, самый известный пример приписываемой боли; ощущение может располагаться как отдельное чувство боли чуть выше грудной клетки, в левом плече, руке или даже в ладони. Приписываемая боль может объясняться открытием того, что болевые рецепторы во внутренних органах также возбуждают и спинномозговые нейроны, которые возбуждаются при кожных повреждениях. После того, как мозг начинает ассоциировать возбуждение этих спинномозговых нейронов со стимуляцией соматических тканей в коже или мускулатуре, болевые сигналы, идущие от внутренних органов, начинают интерпретироваться мозгом как происходящие от кожи.
Фантомная боль в конечностях — это ощущение боли, возникающее в утраченной конечности или в конечности, которая не чувствуется с помощью обычных ощущений. Данное явление практически всегда связано со случаями ампутаций и паралича.
Невропатическая боль, или «невралгия», может появиться как результат повреждения или заболевания самих нервных тканей. Это может нарушить возможность чувствительных нервов передавать правильную информацию таламусу (отделу промежуточного мозга), и отсюда мозг неправильно интерпретирует болевые стимулы, даже если отсутствуют очевидные физиологические причины боли.
Болевые рецепторы
Согласно одной гипотезе, боль не является специфическим физическим ощущением, и не существует специальных рецепторов, воспринимающих только болевое раздражение. Появление чувства боли может вызываться раздражением любых типов рецепторов, если сила раздражения достаточно велика.
Согласно другой, более распространенной в данный момент точке зрения, существуют специальные
болевые рецепторы, характеризующиеся высоким порогом восприятия. Они возбуждаются только стимулами «повреждающей» интенсивности.
Согласно второй гипотезе, все болевые рецепторы не имеют специализированных окончаний. Они присутствуют в виде свободных нервных окончаний. Существуют механические, термические и химические болевые рецепторы. Они расположены в коже и во внутренних поверхностях, таких как надкостница или суставные поверхности. Глубоко расположенные внутренние поверхности слабо связаны с болевыми рецепторами, и поэтому ощущения хронической, ноющей боли передаются, если только органическое повреждение возникло непосредственно в этом участке тела.
Считается, что болевые рецепторы не подстраиваются под внешние стимулы. Однако, в некоторых случаях, активизация болевых волокон становится чересчур сильной, как если бы болевые стимулы продолжали возобновляться, что приводит к состоянию, которое называется «повышенная болевая чувствительность» (гипералгезия). На самом деле встречаются люди с различным порогом болевой чувствительности. И это может зависеть от эмоциональных и субъективных особенностей психики человека.
no0ne, я тебе примерчик из жизни.
Были мы вчера в гостях. У них сыну 4 года.
На кухне сидели чаи гоняли.
Папашка из чая лимон выбрасывал и малому случайно на голову каплю с лимона уронил. Криков было!!
Муж мой сразу внимание его на другое перенёс и малыш о боли забыл совсем.
ПЕРЕНЁС ВНИМАНИЕ.
Потом мы с ним учились дырочки аккуратно прокалывать. Он палец уколол. Начал было опять кричать. Но очень быстро успокоился. Быстрее чем после капли чая. Т.к. никто на самом месте укола внимания не концентрировал. А перенесли его на причину: почему укололся.
Т.е. можно как боль воспринять, а можно просто как сигнал для переключения внимания.
К боли у нас просто такое отношение культивировалось: пожалеть, полечить, привязать, примочить.
А если на место боли внимание не переключать, а лишь как звонок в дверь воспринять, то это лишь звонком и будет.
А вообще...
Я тут тебе всё так расписываю, а ты может совсем о другом спрашиваешь.
Тебя что конкретно интересует и для чего?
Для чего хочешь познать природу боли? Это самое главное.
Т.к. природу её можно по разному описать. Но тебе подойдёт лишь то, кторое ответит на вопрос: что делать с этим описанием будешь, чего достичь хочешь или от чего избавишься.
Конкретно вопрос был в самом начале - кто и нафига вообще физическое ощущение боли придумал?
Первый рассмотренный вариант - что боль нужна для выживания вида и индивида - не катит. Вместо боли можно поставить красную лампочку, как у робота, сигнал которой не был бы неприятен. Зажглась - пошел ремонтироваться. Если не пошел - вымер как мамонт, а остались те особи, которые вняли сигнализации. Классика, естественный отбор по Дарвину, но без неприятных ощущений.
Второй вариант - что без боли не было бы и кайфа, т.к. не с чем было бы сравнивать.
Это может быть. После стоматолога ощущаешь кайфовость обычной жизни вне зубного кабинета :))
У меня есть третья версия, связанная с механизмом отождествления, но ее еще надо додумать.
no0ne, так вот я же тебе и пояснила, что это и есть лампочка. На примере.
А как к этому сигналу лампоски относиться - нас окружение учит.
Могу еще один пример добавить.
Мой сын и его двоюродный брат. И них 1,5 года разницы в возрасте.
Так вот мой поранится. Место раненное почешет, степень повреждения определит и дальше пойдёт. А брат его ещё очень долго на это внимание своё концентрирует. И над болячкой своей вниманием кружится. Иногда и до осложнений доходит.
Про второй вариант.
Это ловушка. Давно уже получаю кайф вне связи с болью.
Т.е. нет необходимости в сравнении.
твоя версия - причина боли - в эмоциональном отождествлении с ней. Потому что это "мне" болит, и мне себя жалко. И это "жалко" и дает основной вклад в боль. Так я понял?
Да, про это и Бяк, и Википедия:
Цитата:
боль, как правило, нечто большее, чем чистое ощущение, связанное с существующим или возможным органическим повреждением, поскольку обычно сопровождается эмоциональным переживанием.
Но согласись, если отойти от царапин к более серьезным вещам, то все же придется испытать, мягко скажем, дискомфорт, несмотря на отвлечения внимания. Т.е. то самое "ощущение, связанное с существующим или возможным органическим повреждением", до эмоций, также неприятно. Да, эмоции его усиливают.
У тебя никогда не было острой зубной боли? Или почечных колик? Встречала когда-нить людей, которые от них абстрагировались? Тульян, правда, писал что-то про битье головой о стенку...
... и даже если основная боль - в эмоциональном "накручивании", то почему так происходит? Кому и для чего нужно, чтобы болело? Мне не нужно. Тебе нужно?
Но если так происходит - значит для чего-то именно так происходит?
no0ne, если на вопрос кому это нужно? отвечать с позиции что боль - это лампочка, то нужно самой системе: твоему телу. Сигнал о нарушении целосности и нормального функционирования.
Если с позиции эмоциональной окраски, то никому этого специально не нужно. Так сложилось.
Как в эксперементе с обезьянами и бананами.
Когда обезьяны в клетке уже не знали почему нельзя есть бананы, но уже никому их есть не давали.
А об острой боли ничего не знаю. Мне мама говорила чтоб я не притворялась, что меня не болит.
Но если не болит?
Так что - не знаю что и ответить.
Если с позиции эмоциональной окраски, то никому этого специально не нужно. Так сложилось.
Как в эксперементе с обезьянами и бананами.
Когда обезьяны в клетке уже не знали почему нельзя есть бананы, но уже никому их есть не давали.
Инь, такое происходило потому что у обезьян есть стадный инстинкт - инстинкт подражания и подчинения большинству, у человеков называемый корпоративной этикой. Попробовали бы провести такой опыт с белыми медведями например - фиг бы вышло
И кстати полезный же инстинкт, отбором отобранный: если бы обезьяне разрешали сожрать банан, пострадало бы куча неповинного народу
Вообще ненужное в любой динамической системе очень быстро отбраковывается. Если бы не было нужды для чего-то реагировать болью (когда неприятно), эмоциональной илил физической - то это свойство ну никак бы не смогло остаться у 99,9999999 % популяции...
Значит, для чего-то кому то для выживания надо чувство "неприятного", боли. Самому организму, или социуму. Или эге
Злата - пора тебе привыкать к мысли, что в этом мире у тебя нет опоры ни в чём. Ничего ты никому "доказать не сможешь
Именно это я и говорю . Поэтому и смотрю на все ....соответствующим образом. Как народ рубахи на грудях рвет...., друг друга в разных грехах
уличает.
Такой подход делает любую беседу бесплодной в принципе.
Можно только послушать и понять, сопрягается то, что другие говорят, с твоим подходом, шкалой ценностей, видением и т д., или нет.
А выводов - никаких. Потому как субъективно и относительно - все
А наука - один из способов познания, наиболее безличностный, поэтому кажущийся объективным, я так это вижу.
Но жесткий способ. Не оставляет надежды... на разные приятные вещи, которые с тобой могут произойти, ес ли ты будешь думать (и делать) так и так.
Поэтому большой соблазн у народа уйти в другие ...плоскости.
Вопрос выбора
Значит, для чего-то кому то для выживания надо чувство "неприятного", боли. Самому организму, или социуму. Или эге
В природе есть два полюса - плюс и минус, катод и анод, боль и кайф и ряд далее . Все возникает на их взаимодействии.
Самому организму- для самосохранения как вида.
Социуму - для существования в системе взаимодействия, скрепа.
Эге - для удержания личности, сохранение "самости", отличности от других как способ своего существования, нужности.
На взаимодействии держится любая динамика, его отсутствие означает развал любой системы.
И сам ответил:
Цитата:
Если бы не было нужды для чего-то реагировать болью (когда неприятно), эмоциональной илил физической - то это свойство ну никак бы не смогло остаться у 99,9999999 % популяции
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Как народ рубахи на грудях рвет...., друг друга в разных грехах
