Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
И все, кто могут - любой ценой рвутся в оазисы, в Питер и Москву.
да уж...
Цитата:
любой ценой рвутся в оазисы
вот оно -любой ценой-особенно пока молод и полон сил -есть надежда "отбить кредит".
тут и получается - кредит- единственный способ купить квартиру СРАЗУ -чтоб "жить нормально" - а разве не ради этого
все затевается? surgura,
Цитата:
нашёл, чем гордиться...
Небось, штаны протирал..
если можно- то без "новорусского" хамства.
помню, когда был еще студентом -подрабатывал на конд. фабрике(им Крупской естессно!)- и за неделю получал 25(по 5 р за смену) .
и вот там однажды в раздевалке - некий тип (кажись - грузчик)презрительно цедил сквозь зубы, что он 10 имеет -
и на ЛОМО(где я был на практике) наладчик также с фанаберией(во время ссоры с начальником) -цедил -да я 300 получаю только за то, что прихожу сюда...
а я отвечал за работоспособность киноаппаратуры на к/студии (советской, замученной, приспособленной для показа на двух пленках -т.е собственно киноизображения и магнитной ленты( с черновым звуком, пока звук еще не был сведен вместе с изображением -на одну ленту ) на к/с -это один большой и два малых зала - так что работы хватало
я по специальности -киноинженер:)
поэтому я имея права киномеханика- еще крутил и кино в к/т -по выходным -это по 12 часов.
Считаешь-что это нормально?
Я считал- нет- и потому потом перешел на работу, где платили 200 -250- на одном месте.
так что дело не в штанах -а в том, что человек тогда работал 8 часов в день -и получал по "тарифу"-150-200
а не как сдельщик.
и здесь говорить - за что получал сдельщик-столько - лучше не стоит- это отдельная история -об экономике СССР и "гегемоне"
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Ум-ка, легко сказать -нужно таки набросать план -основные узлы -и по ходу поддерживать человека в его благом начинании:lol:
ведь может быть - он сейчас сидит в одном из таких капканов и без посторонней помощи ему ну никак не вылезти?
Сообщения: 3946
Темы: 4
Откуда: Питер Профиль Карма: +123/–1
WE,
Цитата:
он сейчас сидит в одном из таких капканов и без посторонней помощи ему ну никак не вылезти?
Это помощь, как в притче о замершем воробье? !
Когда он согрелся в куче новоза и стал чирикать. А проходящая мимо лиса это услышала ПОМОГЛА ему выбраться, и потом съела ?
Смысл: "Попал в дерьмо, сиди и не чирикай" !!!!
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
qwerty,
Цитата:
то есть, ты считаешь, что в таком росте цен могут быть виновны кредиты? обсудим это.
- так у меня не теоретические, а практические знания.
В агенстве по недвижимости в своё время поработал...
Квартиру, в которой сейчас живу, купил как раз незадолго до "кредитного бума".
А начался кредитный бум - было следующее.
Первые, успевшие схватить кредиты при цене квадрата порядка $500, потом хвастались, что набрали по несколько квартир, и теперь сдают их дороже, чем проценты по ипотеке.
Получат квартиры бесплатно, и даже заработают на этом.
(Были такие знакомые, общался).
Потому что цены на аренду летели вверх параллельно с ценами на квартиры...
Так что, для меня связь взлёта цен с кредитами - факт вполне медецинский, наблюдал, интересовался.
Кредиты намного увеличили покупательский спрос при том же предложении, вот цены и взлетели в разы.
Цитата:
и что в СССР значило "заработать на квартиру",
- и сейчас многие живут в тесноте и ждут квартиру от государства.
Мы не о них.
Кооперативная квартира стоила 3-5 тыс. рублей, эти деньги мог заработать даже студент за несколько поездок в стройотряд.
Зарплата квалифицированного рабочего в 350 рублей была обычным делом.
Да мне на практике в школе - и то по 150р в месяц выплачивали...
Поэтому, помню, мой отец считал покупку жилья плёвым делом, уступающим по важности покупке жигулей первой модели...
Цитата:
кредитование привело к стимулированию строительства
- мне кажется, в государстве нет влиятельной силы, заинтересованной в падении цен на жильё.
А вот желающих урвать себе кусочек от этого пирога - сколько угодно.
И предложение пятен под застройку находится под контролем чиновников, которые сдерживают рост Москвы и Питера.
Снять ограничения - вся Россия сюда и переселится.
А по сути - Ты, конечно, прав - кредитование увеличило объём строительства.
Равно, как оно же увеличило и стоимость жилья.
И, возможно, главное.
Кредитная система не допускает того, чтобы взятое в кредит существенно падало в цене.
Иначе - кризис...
Цитата:
чтобы по-возможности все были в кабале и тратили бы весь свой заработок
- нет, чтобы пахали, не разгибаясь, как рабы и мечтали о лучшей жизни.
Люди сами загоняют себя в тупик...
Цитата:
искусственная она потому что не необходимая
- а для выживания необходимо весьма мало.
Всё остальное - конкуренция за удобства и игрушки...
Аскетом вообще быть крайне выгодно...
Посчитай, во что обойдётся питание перловкой...
Цитата:
от простой отмены кредитов ничего не изменится. могут стать необходимыми дорогие костюмы или сигары, походы в ресторан, да мало ли что.
- изменится самое простое - появится возможность расслабиться, и исчезнет нервное напряжение от дамоклова меча кредита, занесённого над головой.
Ресторан и сигара могут подождать.
А вот банк ждать не любит...
Цитата:
люди сами хотят выказывать свою крутизну. они сами готовы придумать искусственные потребности и закабалять себя.
Хотят.
Нужна пропаганда.
Впрчем, на днях я не нашёлся, что сказать молодому человеку, взявшему на пять лет в кредит машину за 21К в месяц при зарплате 25К.
Весёлое его ждёт время...
Цитата:
прозревший человек не может сбросить свои оковы сразу, в один момент.
- а представь моего знакомого с квартирой, лет через пятнадцать выплачивания кредита.
Признает ли он поражение?
Ладно, побочная мысль о плюсах кредитов.
Кредиты плохи именно для тех, кому предназначены, для тех, у кого ничего нет.
А если человек не нищ?
Раздув рынок жилья, кредиты сделали возможным следующее - теперь владелец хрущёвки в Москве может на выбор:
1. Обменять её на приличный дом в Европе
2. Сдать свой хрущ, а на вырученные деньги снимать жильё + оплачивать проживание в тёплых странах
(говорят, в Индии - ещё и на слугу деньги останутся)
WE,
Цитата:
чтоб "жить нормально" - а разве не ради этого
все затевается?
- так это иллюзия.
Все хотят жить лучше среднего.
И если средний гражданин России будет ездить на бугатти, не имеющий бугатти будет считать себя обделённым.
И даже если есть бугатти - человек будет считать, что уж от-то точно достоин чего-то большего.
Большего, чем ездить, как лох, на бугатти.
А посмотри, на что нацелены "позитивистские" трениги...
"Я достоин того, чтобы жить в роскоши"...
Цитата:
если можно- то без "новорусского" хамства
- разве это хамство?
Если бы Ты хотел заработать - возможностей была масса.
А у Тебя было неплохое хобби - кино крутить.
И за это хобби даже немного доплачивали...
Цитата:
это отдельная история -об экономике СССР и "гегемоне"
- понимаю.
Тем не менее, в СССР можно было, не чураясь поработать руками, за пару лет заработать на квартиру.
Ну, потаксовал бы человек пару лет, купил жильё, а дальше - крути кино...
А сейчас - нельзя заработать.
Ни гегемоном, ни научным сотрудником (вымирающим, как мамонты), ни управленцем среднего звена (если нет доступа к откатам).
И, возможно, главное.
Кредитная система не допускает того, чтобы взятое в кредит существенно падало в цене.
Иначе - кризис...
как? какая тут связь? да, государство стремится не допускать дефляцию, потому что это плохо для производства. к кредитной системе это не имеет никакого отношения и сама кредитная система никак не может не допускать падения цен на что-бы-то-ни-было. цены на отдельные товары или на недвижимость могут падать запросто. в развитых странах это не заметно из-за постоянного прироста населения за счёт эмигрантов. в нашей стране пустующие здания вполне заметны- это результат того, что владельцы не хотят продавать жильё дешевле. но новое жильё строится постоянно.
Цитата:
- мне кажется, в государстве нет влиятельной силы, заинтересованной в падении цен на жильё.
А вот желающих урвать себе кусочек от этого пирога - сколько угодно.
И предложение пятен под застройку находится под контролем чиновников, которые сдерживают рост Москвы и Питера.
абсолютно нет необходимости в силе, заинтересованной в падении цен. это естественный процесс.
вопрос в том, насколько сильны силы, заинтересованные в удержании или росте цен на жильё. если отменить кредиты, то "кредитный пузырь" никуда не денется ровно из-за этих сил. кредиты выполнили свою роль и обеспечили такую ситуацию на рынке, когда жильё должно бы падать.
а раз уж такие силы есть, то в отсутствии кредитной системы они запросто моли бы обеспечивать постоянный рост цен за счёт нехватки жилья. у кого-то есть деньги, а кто-то cкопил бы, но жилья не хватало бы и оно бы дорожало. цены могли бы обогнать сегодняшние и продолжать расти. разница в том, что без кредитной системы люди были бы меньше обеспечены жильём(что само по себе плохо) и не возникло бы причин, заставляющих цены на жильё падать. передавали бы деньги по наследству, чтобы дети могли докопить и купить жильё.
Цитата:
Ладно, побочная мысль о плюсах кредитов.
Кредиты плохи именно для тех, кому предназначены, для тех, у кого ничего нет.
кредиты плохи для болванов. так же как плохи газовые плиты, которые могут взорваться и электричество, которое может ударить током.
при этом, может быть, что кредиты в данном конкретном случае плохи только с твоей точки зрения, а при переходе к системе оценки этого человека окажется, что он поступил разумно. это смотря как оценивать. может для него весь смысл жизни в том, чтобы кататься на машине за 21К и всё остальное время он считает прожитым впустую?
Цитата:
А если человек не нищ?
Раздув рынок жилья, кредиты сделали возможным следующее - теперь владелец хрущёвки в Москве может на выбор:
1. Обменять её на приличный дом в Европе
получается, в Европе зарплаты выше. и кредитная система очень развита. и ломятся туда со всего мира. И жильё дешевле! куда буржуи дели "кредитный пузырь"?
Цитата:
- изменится самое простое - появится возможность расслабиться, и исчезнет нервное напряжение от дамоклова меча кредита, занесённого над головой.
для этого достаточно просто не брать кредитов. зачем же лишать такой возможности тех, кто хочет ими пользоваться?
Цитата:
- а представь моего знакомого с квартирой, лет через пятнадцать выплачивания кредита.
Признает ли он поражение?
он посчитал по-своему и считает, что поступил правильно. нечего навязывать свои оценки другим. точно так же кто-то, лет через 15 жизни в чужой квартире может признать своё поражение и взять кредит.
в сухом остатке остаётся следующее:
- если человек набрал кредитов, а потом "прозрел" и решил "стать свободным", то тут он и почувствует все минусы кредитования
это пока единственный найденный минус, который связан именно с кредитной системой, а не с чем-то другим. (правда, точно так же некто может однажды "прозреть" и рвать на себе волосы от того, что 15 лет назад не взял кредит на жилье..)
- временный рост цен, вызываемый кредитами нельзя признать минусом, потому что товары становятся не менее, а наоборот- более доступными. то есть, рост цен- это цена доступности товаров, которые ранее были недоступными.
- те явления, которые вызываются не кредитами и которые могут происходить и без кредитов, я к недостаткам или достоинствам кредитов не отношу.
итого: я пока нашёл только один минус, есть ещё?
Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд: surgura,
Цитата:
Тем не менее, в СССР можно было, не чураясь поработать руками, за пару лет заработать на квартиру.
повезло тебе. небось, вдвоём десяток квартир родители успели купить + ты себе ещё одну?
Добавлено спустя 37 минут 27 секунд:
впрочем, тема о разорённом СССР немного не в тему. для начала разобраться бы с кредитами.
Добавлено спустя 28 минут 23 секунды:
то есть, нашу страну с тех пор обворовали и разорили И несмотря на то, что мы не сходимся во мнениях относительно того, насколько сказочными были на самом деле тогда условия жизни, это не имеет отношения к теме.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
qwerty,
Цитата:
как? какая тут связь? да, государство стремится не допускать дефляцию, потому что это плохо для производства. к кредитной системе это не имеет никакого отношения
- какая связь?
Смотря, что вкладывать в слова.
У меня кредитная система - это вся система государства, вместе с банками и законами, плюс ещё система, как способ существования общества.
Могут ведь существовать общество, где есть кредиты, и общество где ростовщичество запрещено законом.
Такая кредитная система оказывает определённое влияние на общество.
Очевидно, что общества, где есть ростовщики, и где их нет, будут различаться кардинально.
А у Тебя кредитная система лишь - собственно, вид банковской деятельности.
Ну разумеется, механизм своей воли не имеет.
И тут Ты тысячу раз прав, говоря, что это лишь механизм.
Но вот то, что Ты это повторяешь - говорит о Твоём нежелании понимать меня.
Цитата:
цены на отдельные товары или на недвижимость могут падать запросто.
- во время кризиса 2008 наше правительство накачивало страну деньгами из стабфонда,
чтобы, в частности, не допустить падения цен на жильё, а так же - чтобы поддержать банки.
Иными словами, кредитная система боролась за своё выживание в этой форме.
Потому что это только богатая Америка может допустить массовое разорение домовладений и возврат жилья банкам.
Человек там может, выплатив пол-дома, лишиться его из-за падения цен.
А у нас мог бы быть полный коллапс...
Цитата:
кредиты выполнили свою роль и обеспечили такую ситуацию на рынке, когда жильё должно бы падать.
- кредиты, как механизм - да, выполнили, если не обобщать на более широкий план.
А вся система в целом - цены удерживает.
Да и удорожают строительство заёмные деньги...
Цитата:
а раз уж такие силы есть, то в отсутствии кредитной системы они запросто моли бы обеспечивать постоянный рост цен за счёт нехватки жилья.
Это не силы, это сам механизм ростовщического общества так работает.
Не будь механизма - и "силы" растворятся.
А останутся просто чиновники-управленцы.
Цитата:
в отсутствии кредитной системы они запросто моли бы обеспечивать постоянный рост цен за счёт нехватки жилья. у кого-то есть деньги, а кто-то cкопил бы, но жилья не хватало бы и оно бы дорожало. цены могли бы обогнать сегодняшние и продолжать расти.
-- не буду гадать, какой рост цен могут обеспечить Злые Силы.
Я всего лишь очевидец того, какой рост цен дало привлечение потребителями на рынок виртуальных денег из будущего.
И я не являюсь очевидцем обратной тенденции.
Цитата:
без кредитной системы люди были бы меньше обеспечены жильём(что само по себе плохо) и не возникло бы причин, заставляющих цены на жильё падать. передавали бы деньги по наследству, чтобы дети могли докопить и купить жильё.
- Ты парав, с кредитами жилья больше.
Но оно и дороже, по итогу.
Эти два фактора мирно сосуществуют вместе, не подавляя один другого.
Цитата:
кредиты плохи для болванов. так же как плохи газовые плиты
- я про это сначала сказал, Тебе угодно сузить понятие до механизма.
Цитата:
кредиты в данном конкретном случае плохи только с твоей точки зрения, а при переходе к системе оценки этого человека окажется, что он поступил разумно
Я пишу не с позиции, что касается непосредственно меня, а абстрагируясь до сторонней оценки явления.
Поэтому нельзя проводить антитезу точек зрения.
С моей личной точки зрения - возможно, кредиты есть благо, потому что у меня и без кредитов всё есть...
Цитата:
может для него весь смысл жизни в том, чтобы кататься на машине за 21К
- у него ещё не было этой игрушки и сильно хоЦЦа, верно?
Так игрушки детям надоедают за пару дней, а платить придётся пять лет.
Цитата:
в Европе зарплаты выше. и кредитная система очень развита. и ломятся туда со всего мира. И жильё дешевле! куда буржуи дели "кредитный пузырь"?
- сложно придумать способ посчитать кредитную составляющую европейских цен...
Но и утверждать, что там нет кредитного ценового пузыря - нельзя.
Мне пока что было достаточно того, что я наблюдал рост этого пузыря у нас с последующей стабилизацией цен близко к верхней планке.
Цитата:
для этого достаточно просто не брать кредитов. зачем же лишать такой возможности тех, кто хочет ими пользоваться
- всё по-новой?
Не прикидывайся чайником, Ты же сам осмысленно вставил про 4-х часовой рабочий день...
Цитата:
он посчитал по-своему и считает, что поступил правильно. нечего навязывать свои оценки другим. точно так же кто-то, лет через 15 жизни в чужой квартире может признать своё поражение и взять кредит.
Ты прав.
Но на деле поражение зафиксировано раньше - когда осознал, что кредиты - это навсегда, и поезд с дешёвым жильём ушёл и не вернётся.
Не вернётся почему? Из-за кредитной системы.
Цитата:
если человек набрал кредитов, а потом "прозрел" и решил "стать свободным", то тут он и почувствует все минусы кредитования
- Ты идёшь на сужение до взаимодействия кредитной системы с одним отдельно взятым человеком.
Мне этот пласт не очень интересен.
Цитата:
временный рост цен, вызываемый кредитами нельзя признать минусом, потому что товары становятся не менее, а наоборот- более доступными.
- да это же и так очевидно - ростовщик делает товары более доступными.
Но платить-то - приходится в разы больше...
Цитата:
повезло тебе. небось, вдвоём десяток квартир родители успели купить + ты себе ещё одну?
- я о другом.
Тогда квартира не воспринималась, как предмет роскоши.
Я знал одного человека, который обменял квартиру на новый видеомагнитофон панасоник.
Вот чем-то таким была квартира.
А не тем, на что надо пахать 30 лет без выходных.
У меня кредитная система - это вся система государства, вместе с банками и законами, плюс ещё система, как способ существования общества.
Цитата:
Ты тысячу раз прав, говоря, что это лишь механизм.
Но вот то, что Ты это повторяешь - говорит о Твоём нежелании понимать меня.
трудно было понять то, о чём ты не говорил. если ты имеешь ввиду, что капитализм имеет существенные недостатки и закабаляет людей, то с этим я согласен. ну тогда бы и говорил так прямо.
Цитата:
Могут ведь существовать общество, где есть кредиты, и общество где ростовщичество запрещено законом.
интересно, что в СССР существовали банки.
а если взять кап.страну, то запрет кредитов не отменит капитализма с его пороками.
Цитата:
во время кризиса 2008 наше правительство накачивало страну деньгами из стабфонда,
чтобы, в частности, не допустить падения цен на жильё
в-общем, да- я понял. если цены на жильё сильно падают, то выданные деньги под залог жилья оказываются без необходимого обеспечения. с другой стороны, невысокое стабильное падение цен на жильё до нормальных было бы только полезно. и банки могли бы учитывать такое падение при выдаче ипотеки.
Цитата:
Так игрушки детям надоедают за пару дней, а платить придётся пять лет.
и опять ты судишь со своей колокольни. то, что другой человек считает важным в своей жизни, ты называешь игрушками.
Цитата:
сложно придумать способ посчитать кредитную составляющую европейских цен
ну смотри:
- в Европе зарплаты(в том числе строителей) выше. и кредитная система очень развита. и ломятся туда со всего мира(спрос на жильё высок). а жильё, как ты сам писал, значительно дешевле чем в Москве. вообще, разница цен такая, что можно говорить, что основная доля цены Московского жилья определяется такими факторами, которые в Европе не действуют.
Цитата:
- всё по-новой?
ну, я наконец-то понял, что резкое падение цен на жильё может быть вредным для кредитной системы и что из-за неё эти цены могут удерживать. хотя, блин, правильнее было бы, если бы они вовремя постепенно снижались. если бы рыночная система нормально работала, то всё было бы в шоколаде, но она не может нормально работать, потому что сама идея того, что стремление людей к наживе на выходе будет давать пользу всему обществу так же утопична, как и идея воспитания бескорыстных строителей коммунизма.
Цитата:
поезд с дешёвым жильём ушёл и не вернётся.
Не вернётся почему? Из-за кредитной системы.
ты же сам говорил, что цены на жильё у вас падают который год подряд.
Цитата:
Ты идёшь на сужение до взаимодействия кредитной системы с одним отдельно взятым человеком.
Мне этот пласт не очень интересен.
я пытался выделить все объективные недостатки системы кредитования.
Цитата:
да это же и так очевидно - ростовщик делает товары более доступными.
Но платить-то - приходится в разы больше...
бумажки это одно, а реальное жильё- это другое. но, да- придётся работать..
Цитата:
Я знал одного человека, который обменял квартиру на новый видеомагнитофон панасоник.
Вот чем-то таким была квартира.
да, когда-то видеомагнитофоны стоили как сейчас самолёт.
Цитата:
Тогда квартира не воспринималась, как предмет роскоши.
да, тогда квартиры были более доступны. но с тех пор произошло ограбление и разорение нашего государства.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
