Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
в этих моделях, "границы действия алгоритма, не рассмотрю контексты и возможные описания, мои действия (алгоритм) будут то срабатывать, то нет"(Демон) возможно учесть все-все возможности контекстов и описаний? и что случится, если что-то будет неучтено?
Тогда наступает ответственность за свои действия. Принятие (помнишь? ) всех последствий своего действия. Действие + ответственность = Безупречное действие. :)
Цитата:
ну чего ты скромничал - плакал слегка? надо было врев, раз грустно! или не та модель?
Че-та я не задумывался о моделях, пока слезы ронял. Просто сочувствовал главгероям, реагировал нутром. А в рев, если захочется - я могу.
Каковы границы применения модели о моделях и границах? :))
Я чуть не завис. Попробую выкрутиться. :)
1. Она может применяться на начальном этапе в учебных целях (без привязки к действию).
2. Я думаю, что можно ограничиться реальностью №2, человеческим миром - для действий в нем.
Есть еще ментальная спекуляция - построение моделей без цели сдействовать - но мы ее рассматривать не будем.
Возможно я неправильно понял вопрос (такое со мной бывает), в этом случае прошу его переформулировать. :)
Еще вопрос:
Для каких действий предназначена модель о моделях и границах? Что при помощи нее можно сделать? Какие действия?
Я исхожу из предоложения что, любая модель нужна для действия ("понимание для действия"). Если действия не предполагается, то и модель не нужна.
Тогда наступает ответственность за свои действия. Принятие (помнишь? ) всех последствий своего действия. Действие + ответственность = Безупречное действие.
ответственность наступает когда что-то неучтено? (не поняла просто)
Цитата:
Че-та я не задумывался о моделях, пока слезы ронял...реагировал нутром
т.е. когда реакция из "нутра", о моделях помнить не обязательно? а можно всегда - из нутра? или модели нужны все же?
привет, demon, я пока что не буду комментировать то что ты понимаешь и без меня :)
Цитата:
1. Этот процесс я уже описал (сообщение в 00.36)
ээээ, я так понял что ты описал таки процесс построения модели и обрезания информации.
Хотя ты в общем прав, 1-я функция модели - это "фильтрация" общего потока информации на "относящийся к объекту/модели" и "не относящийся к объекту/модели". Хотя вкибенрнетике этот шаг относится к погдотовительным и в кателгорию " использование модели" не включается.. ну до Бог с ним.
С этим - рабобрались.
Вот модель уже построена твоим интеллектом. Лежит там... готовая к использованию, и при этом шаг №1 выполнен. Каким будет шаг №2,3 и т.д.?
Цитата:
2. Наверно там, где не используется интеллект. Может быть когда просто делаю то, что хочется, без всякой логики. Ем, бегаю, делаю зарядку, люблю.
Еще раз УРА! вообще-то я именно это и хотел услышать - "я люблю без моделей"
(без подколок. Я не раз видел как люди "любят" через модели - и это крайне грустное для меня зрелище, т.к. любовь подменяется идеей о любви).
Кстати, насчет "делаю зарядку" - я .... сомневаюсь. Дело в том что ты можешь и делать ее без модели и делать через неосознанную модель.
Без модели - это freestyle, с моделью - это когда заученные повторы в жестких или произвольных комбинациях.
Итак: а где не надо моделей? (кстати, ум тут нипричем)... тонко намекаю: ты машину водишь?
Цитата:
3. В основном это маленькие дети. Они бегают просто так, плещутся в воде (у меня 2 дочки).
Да, маленькие дети во многих случаях модели не используют... а в некоторых используют (и в т.ч. учатся модели строить и применять). Раз уж осчастливлен своими дочерями, то и давай возьмем примеры из их поведения для анализа. Я полагаю что ты вполне внимательный отец, и можешь определить когда твои сокровища модели используют, а когда - нет. Как в русском языке назвается детское поведение тогда когда детки модели не используют?
Цитата:
Этот процесс отрезания происходит на основе базовой логике интеллекта. У меня, как и у большинства людей (это факт, я не пытаюсь прикрыться другими) - это аристотелева логика, она же первая. Есть еще диалектическая, она же Вторая.
Эх... увы, но я не знаком с понятиями 1-й/2-й логики по Клейну, ток читал что они существуют, но дальше не смотрел.
Я так понимаю что под 2-й логикой понимаются динамические модели? Или речь идет о синтетических моделях (которые антонимом к моделям аналитическим?)?
Если первое - то это все равно аристотелева логика, ток натянутая на 4-ю координату.
А если 2-е .. то рекомендую играть в шахматы - оч. классый тренажер для развития синтетического мышления. Или на танцы пойди. То же самое, но под музыку :) Хотя шахматы - имхо поэффективнее.
Для каких действий предназначена модель о моделях и границах? Что при помощи нее можно сделать? Какие действия?
От поездки на работу, до управления страной. Практически для любого действия, где стоит выбор - что выбрать, какие есть варианты? Например, при поездке на работу - сесть на автобус по маршруту №2, или все же дождаться №1? А может там большая лужа, и сэкономив время, я промочу ноги и могу простыть? Или время поджимает, и пора ловить такси? Или сегодня директора нет, и можно опоздать? Или я подам дурной пример своим сотрудникам? Или позвонить и предупредить, что задержусь?
Вот здесь-то и можно провести четкие границы - чего ты хочешь, что сейчас для тебя важно?
Или другой пример. Взаимоотношения с женой. Здесь для меня главная проблема - определить, чего же я жочу. Чтобы она была счастлива? Чтобы я был счастлив? Чтобы мы были счастливы? Чтобы мы не ссорились? Быть сексуально удовлетворенным? Ее удовлетворить? Радоваться ее присутствию? Чтоб она радовалась? Что именно?
Когда в данный момент есть ответ на этот вопрос, можно провести границы и действовать.
Сегодня уезжаю, завтра где-то в 9 утра буду в Ростове.
Цитата:
ответственность наступает когда что-то неучтено? (не поняла просто)
Все ты учесть не сможешь. Как ты можешь учесть, что электрик дядя Вася вчера поругался с женой, выпол с горя, и сегодня с похмелья плохо заизолировал провода в светофоре, от чего он закоротил, и ты врезалась? Тем не менее ты должна все учитывать. И все, что не учла, все последствия приходится принимать как последствия своего выбора - с полным приятием. Тогда твои действия становятся безупречными - ты все учитываешь, все принимаешь.
Я так понимаю.
Опять я тебя обманул, Наташка. :) Сегодня в полночь вас проеду.
Цитата:
т.е. когда реакция из "нутра", о моделях помнить не обязательно? а можно всегда - из нутра? или модели нужны все же?
На каком-то этапе работы базовая логика сменится, и специально помнить про модели будет не нужно. А сфера чувственного - она в моделях не нуждается, чувства - это слишком высокоскоростной для ума способ обработки информации (не путать с ощущениями - информацией от органов чувств).
От поездки на работу, до управления страной. Практически для любого действия, где стоит выбор - что выбрать, какие есть варианты? Например, при поездке на работу - сесть на автобус по маршруту №2, или все же дождаться №1? А может там большая лужа, и сэкономив время, я промочу ноги и могу простыть? Или время поджимает, и пора ловить такси? Или сегодня директора нет, и можно опоздать? Или я подам дурной пример своим сотрудникам? Или позвонить и предупредить, что задержусь?
....
Вот здесь-то и можно провести четкие границы - чего ты хочешь, что сейчас для тебя важно?
Когда в данный момент есть ответ на этот вопрос, можно провести границы и действовать.
Если огрубить: Чтобы достичь каждой из этих целей, нужно идти в разных направлениях. И ты в каждом случае выбираешь в каком направлении ты сейчас пойдешь?
А критерием выбора - является твое желание(хотение) в данный момент?
А что ты делаешь, когда тебе хочется одновременно идти в двух направлениях?
сегодня с похмелья плохо заизолировал провода в светофоре, от чего он закоротил, и ты врезалась?
не, ну ты погляди, а? чего тебе, типун на язык наслать?! вот жешь, зверь, в натуре! так и подавай ему жертву! и врет постоянна... это, кстати тоже, смесь гремучая
Цитата:
А сфера чувственного - она в моделях не нуждается, чувства - это слишком высокоскоростной для ума способ обработки информации (не путать с ощущениями - информацией от органов чувств).
поясни, пож-та, что с чем не путать? ощущения - информация от органов чувств, чувства - способ обработки информации? т.е., чувства - это... высокоорганизованные модели?
Цитата:
Тем не менее ты должна все учитывать. И все, что не учла, все последствия приходится принимать как последствия своего выбора - с полным приятием. Тогда твои действия становятся безупречными - ты все учитываешь, все принимаешь.
я понимаю так (поправь меня, где считаешь нужным, пож-та): все, что я не учла - я не учла, потому что это не выбрала. поэтому и последствия своего "неучтения" я не могу принять как мой выбор. я это принимаю как последствия того, чего я не учла.
и что это за безупречность такая? можно, например безупречно сходить в туалет, не обнаружив туалетной бумаги под рукой?
Если огрубить: Чтобы достичь каждой из этих целей, нужно идти в разных направлениях. И ты в каждом случае выбираешь в каком направлении ты сейчас пойдешь?
А критерием выбора - является твое желание(хотение) в данный момент?
А что ты делаешь, когда тебе хочется одновременно идти в двух направлениях?
Критерием выбора, важнейшим параметром, является ИМЕННО знание, чего ты хочешь. Без этого - четких границ не провести, без этого, да, может возникнуть ситуация " А что ты делаешь, когда тебе хочется одновременно идти в двух направлениях?"
Я так и думал, что запутаемся. :) Давай так: эмоции - это эмоции, чувства - это информация от органов чувств. Так что я говорил об эмоциях.
Цитата:
ощущения - информация от органов чувств, чувства - способ обработки информации? т.е., чувства - это... высокоорганизованные модели?
Чувства, эмоции - зона принципиального отсутствия моделей. Можно, конечно, их туда запихать, но ничего путного из этого не выйдет. Там другие принципы работы - не разделять и моделить, а сливаться и чувствовать. Более скоростной способ обработки поступающей информации.
Цитата:
и что это за безупречность такая? можно, например безупречно сходить в туалет, не обнаружив туалетной бумаги под рукой?
Тогда придется безупречно постирать трусы.
Теперь серьезно. Безупречное действие - это действие, учитывающее все последствия. Всё учесть невозможно. Остается только принять всё, что не учел, как результат своих действий. Этим ты "как бы" учитываешь все, что не учел. Принимаешь ответственность на себя. Есть только ты, и мир как выдаватель обратной связи. Пенять не на кого. Как-то так. :)
Вот модель уже построена твоим интеллектом. Лежит там... готовая к использованию, и при этом шаг №1 выполнен. Каким будет шаг №2,3 и т.д.?
Вот эту-то модель я и вижу на месте объекта, вместо объекта. Потом начинается взаимодействие с объектом на основе построенной модели - например, беру ложку, и ем суп, или беру ложку, и стучу кому-то в лоб - смотря какая у меня модель объекта "ложка" - предмет для хлебания щей, или предмет для увеличения понимания. :) Сам предмет не меняется, меняется его описание, которое зависит от твоих целей - поесть, или помочь кому.
Цитата:
Итак: а где не надо моделей? (кстати, ум тут нипричем)... тонко намекаю: ты машину водишь?
Машину, к сожалению, не вожу.
Предположу, что в сфере эмоций\чувств, и там, где тело само знает, что делать - вождение, каратэ (уровень мастера), правильная зарядка.
Цитата:
Как в русском языке назвается детское поведение тогда когда детки модели не используют?
Хм... Может резвятся?
Цитата:
Я так понимаю что под 2-й логикой понимаются динамические модели?
Первая логика занимается рекомбинированием конечного количества факторов, для выяснения неизвестной. Яркий пример - задачки по физике, математике. Там всегда достаточно данных, для получения ответа - кто-то уже провел границы таким образом, что обработав имеющиеся данные получаем ответ. В жизни же всегда данных недостаточно. Вторая логика занимается определением границ, в которых потом будет действовать Первая. Также она известна под названием диалектическая. Поищи "Виртуальная книга НадПроф" - там собрана выжимка из слов в том числе и Клейна, почитай, станет понятнее, там не много. Лучше него я все равно не скажу (скорее хуже :) )
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
) всех последствий своего действия. Действие + ответственность = Безупречное действие. :)
чего тебе, типун на язык наслать?! вот жешь, зверь, в натуре! так и подавай ему жертву!
и врет постоянна... это, кстати тоже, смесь гремучая 
ощущения - информация от органов чувств, чувства - способ обработки информации? т.е., чувства - это... высокоорганизованные модели? 
