Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Чёто я ничего не понял из прочитаного выше и вообще что за тема такая, кто чё доказывает или утверждает, мой друг был в комуне ОШО, и я встречал и общался достаточное количество людей которые были в комуне и ещё я встречал и общался со многими людьми которые были с Сёко Асахара, и ещё я общался с людьми которые были у Чинмоя, и которые ездили к Саи Бабе и со всеми ими я общался близко, т.е не день не два, и сам я был членом неких организаций не относящимся к выше перечисленным, ну и что, у каждого человека остаётся своё мнение по поводу пребывания, каждый ищет сам себя там или сям, кому то больше подходит там, а кому то сям.
Я например не слышал о чём то таком ужастном что происходило в комунне ОШО???
Я например читал ОШО и находил отклик в себе и очень даже сильный, и та книга которую советует афтар темы я читал много раз и могу сказать что эта книга и Дао- путь без пути у меня были самыми востребованными.
DoG Постоянный участникСообщения: 433
Темы: 37
Откуда: Волгоград Профиль Карма: +86/–2
Ха! Правду не скроешь!:)
Отлично, 23!
Ты говоришь:
Цитата:
До истории с отравлением талием Ошо очень благосклонно отзывался об Иисусе. После нее он стал называть всю историю с распятием Иисуса жалким спектаклем. Я расцениваю это как проявление мстительности.
То, что Ошо после отравления таллием, стал называть "всю историю с распятием Иисуса жалким спектаклем" - ложь. У меня (см. ниже) есть стальные доказательства того, что Ошо рассказывал историю про "странное распятие" за год до предполагаемого отравления, это во-первых и в главных.
Во-вторых: версия про спектакль и разыгранное предательство Иуды - это версия Гурджиева (!), которую Ошо рассказывает, добавляя, что эта версия "немного диковинная, но заслуживает обсуждения" (см. цитату ниже). Ошо рассматривает эту версию как гипотезу.
В-третьих: в одной из своих последних книг "Неум - цветы вечности" Ошо высказывается об Иисусе как положительно так и критично, и главное(!) рассказывает классическую версию библейских событый, чего бы он не сделал, имей он на Иисуса зуб
Ты, 23, неправ. Требую, чтобы ты признал свою ошибку, взял свои ложные обвинения обратно и извинился. Ниже - доказательства. Читай внимательно 8)
Обратимся к фактам.
1. Когда произошло отравление таллием?
Меня взяли под стражу без ордера на арест, не объяснив причин, не предъявив никаких обвинений. Клочок бумаги, на нем какие-то имена – и нам говорят: "Нам приказано немедленно арестовать этих людей".
"Загляните в наши паспорта! – сказал я. – В этом списке нет ни моего имени, ни имен моих шести спутников. Это нелепо! Посмотрите на наши паспорта и сравните одни имена с другими. Вы что-то перепутали". Но нас все равно арестовали.
По правде говоря, у них и не могло быть никакого повода для ареста. Но меня двенадцать дней не хотели выпускать под залог. Меня арестовали в Северной Каролине, а оттуда до Орегона, где находилась наша община, всего пять часов лету. Но меня везли в Портленд целых двенадцать дней, меня таскали из одной тюрьмы и другую. За двенадцать дней я успел побывать в шести тюрьмах.
И только позже я все понял, когда британские специалисты по ядам изучили мои симптомы и вынесли свое заключение: я был отравлен таллием. Этот яд нельзя выявить по анализам крови или мочи – он очень быстро распадается. Но симптомы остались. Отрава распалась, но успела что-то нарушить в моем организме. Этот яд давно применяется против политзаключенных. Но если хоть чуток превысить дозу, человек умрет сразу. Вот почему меня держали под стражей двенадцать дней – яд давали крошечными дозами, чтобы я не отдал концы прямо в тюрьме. Тогда весь мир возмутился бы.
И далее:
Цитата:
В тот день, когда меня посадили в камеру, я весил сто пятьдесят фунтов, а сейчас – всего сто тридцать. Три месяца назад у меня страшно разболелась кость в правой кисти. Все это – признаки отравления. Доктор Амрито попросил всех моих санньясинов-медиков обратиться за помощью к лучшим на свете специалистам по ядам. Другой врач, доктор Дхьян Йоги, тут же взял у меня анализы крови и мочи, образцы волос – и отправился в Англию и Германию к лучшим экспертам. В Европе сказали, что через два года в организме уже не выявить никаких следов яда, но симптомы действительно указывают на отравление.
Английские и немецкие специалисты предположили, что это был таллий, ядовитое вещество из группы тяжелых металлов. Его следы в организме пропадают через восемь недель, но воздействие остается: отрава разрушает защитные механизмы тела, противостоящие болезням. Все симптомы, которые я перечислил, характерны для отравления таллием.
Очевидно, самое удобное время и место для отравления - момент нахождения Ошо в американской тюрьме.
"1985
14 сентября личная секретарь Ошо и несколько членов правления коммуны внезапно уехали, и на свет всплылы целая серия незаконных действий, совершенных ими. Ошо пригласил американские власти для полного расследования дела. Власти использовали эту возможность для усиления борьбы с коммуной.
29 октября в Шарлотте, Северная Каролина, Ошо был арестован без ордера на арест. Во время слушания дела об освобождении под залог, на Ошо были надеты наручники. Возращение в Орегон, где он должен был предстать перед судом - обычный пятичасовой перлет - растянулось на восемь дней. Несколько вообще не было известно местонахождение Ошо. Позднее он рассказал, что в тюрьме штата Оклахома его зарегистрировали под именем "Давид Вашингтон" и поместили в изолятор вместе с заключенным, больным инфекционным лишаем, болезнью, которая могла бы оказаться смертельной для Ошо.
Как раз за час до окончательного освобождения, после 12 дней тяжких испытаний в различных тюрьмах, в Портлендской тюрьме, самой надежной во всем штате Орегон, где в тот момент содержался Ошо, была обнаружена бомба. Эвакуировали всех, кроме Ошо, которого продержали внутри еще в течение часа."
Итак, отравление таллием произошло, вероятнее всего, во время пребывания Ошо в американской тюрьме, т.е. между 29 октября и 9 ноября 1985 года. Запомним эту дату.
А теперь найдем в книге Библия Раджниша (т.1, кн. 2) беседу №23, которая датирована 21 ноября 1984 года, т.е. за год до предполгаемого отравления, и прочитаем, что Ошо пишет про Иисуса в достаточно критическом ключе:
Цитата:
" Нужно очень тщательно проанализировать Иисуса. Он говорит: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют царство Божье». С одной стороны, быть кроткими... но зачем быть кроткими? Какой мотив?"
А потом - внимание - самое интересное!:)
Цитата:
На кресте думаешь о себе, а ведь он объявлял себя... и сам верил в это. Я никогда не сомневался в его искренности. Он не дурачил, не обманывал. Он не был мошенником. Он был чистосердечным душевно больным человеком. Он верил, что является мессией, пришедшим спасти все человечество. И он сам пошел на распятие - весьма вероятно существование некоторого странного заговора.
Только Гурджиев говорил об этом, он был первым, кто заговорил об этом. Христиане, конечно, об этом не говорят. А евреев распятие никогда не волновало; они даже никогда не упоминают о том, что этот сын плотника был распят. Они просто проигнорировали его - какой-то сумасшедший парень. В их исторических книгах, в их религиозных книгах нигде не упоминается распятие, о нем говорится только в христианских книгах. В Новом Завете, который был написан триста лет спустя после распятия Иисуса, так называемого распятия.
У Гурджиева было несколько очень значительных идей. Я могу назвать их только идеями, поскольку их подлинность не может быть установлена по каким-то другим источникам; но Гурджиев - человек проницательного ума. Одна идея заключалась в том, что предание об Иисусе не является историческим. Это драма, театральное представление, которое из года в год разыгрывалось в старые времена, точно так же, как в Индии из года в год на протяжении пяти тысяч лет разыгрывается предание о Раме. Даже сегодня в каждой деревне, в каждом городке и в каждом большом городе, даже в самой маленькой деревушке есть своя собственная группа актеров, разыгрывающих предание о Раме, Рамлилу. Это предание разыгрывается каждый год в одно и то же время. Никогда, вероятно, не было такого человека, как Рама. Это только предание, но оно разыгрывается непрерывно на протяжении пяти тысяч лет и тем самым как бы приобрело историчность.
Гурджиев говорил, что распятие Иисуса и все предание о нем было театральным представлением, которое разыгрывалось каждый год. Так что такого исторического события не было. Я не соглашаюсь с этим, ведь если бы это было так, то евреи продолжали бы разыгрывать это предание точно так же, как индусы продолжают разыгрывать свое. Почему они остановились? Что случилось? Предание прекрасно; почему евреи перестали разыгрывать его? И ни один еврейский источник не упоминает о нем, даже как о предании. И если оно разыгрывалось на протяжении тысяч лет, то невероятно то, что не нашлось других источников, в которых бы упоминалось о нем. И почему все так внезапно прекратилось две тысячи лет назад? Нет. Это не могло быть просто театральным представлением. И представление не может создать столько волнений в мире. Представление не может породить христианства. Представление не может сотворить всего того, что христиане сделали для человечества. Нет, ни одно представление не обладает такой силой.
Его вторая идея также была очень значительной, и были моменты, когда я думал, что он прав. По первой идее я с ним совершенно не согласен. Вторая идея заключается в том, что Иуда не предавал Иисуса - он был его ближайшим учеником. Сам Иисус уговорил Иуду передать его в руки врагов. И здесь тоже нет никаких источников. Гурджиев был странным человеком, но иногда он натыкался на определенные фрагменты, на определенные аспекты истины.
Я вижу здесь некоторую вероятность истины, ведь у Иуды не было необходимости предавать. Они никогда не боролись друг против друга. Не было сомнения в том, что он будет его преемником, поскольку Иуда был самым грамотным, самым культурным, самым образованным человеком среди учеников Иисуса. Все остальные были очень обыкновенными людьми, представителями масс. Он был единственным среди них - он был гораздо лучше образован, гораздо более культурен, чем сам Иисус. Было абсолютно ясно, что он займет его место, когда Иисус уйдет. С ним никто не мог состязаться. И не было конфликта. Не было борьбы, и совершенно невероятно, чтобы он продал своего учителя за тридцать Серебреников. И если он был действительно так сильно настроен против Иисуса, то зачем он покончил с собой после распятия Иисуса?
Христиане не говорят о самоубийстве Иуды, а оно очень значительно. Может быть, Гурджиев прав. Может быть, Иисус уговорил Иуду, приказал ему: «Пойди и передай меня в их руки. И передай им меня так, чтобы они не догадались, что это я послал тебя. Поэтому, если они предложат тебе какую-то плату, бери». Они предложили тридцать серебреников. Он принял с благодарностью и привел их к тому месту, где стоял Иисус. Иисуса схватили, и на следующий день он был распят. Кажется, Гурджиев добирается здесь до смысла, ведь Иисус знает наперед, что завтра он будет распят. Откуда он знает это? Он знает, что Иуда собирается передать его в руки врагов. Откуда он это знает?
Христиане скажут: «Он все знает, он всеведущий, он сын Божий». Но что случилось с сыном Божьим на кресте? Внезапно Бог отказался от сына?... забыл его?... не услышал его молитвы? Нет, вероятно, он сам все знает, ведь это его собственный план: он должен быть передан в руки первосвященника, и сделать это может только Иуда, поскольку он так послушен, на него можно положиться. Остальные были эмоционально привязаны к Иисусу; только Иуда был привязан к Иисусу интеллектуально. Остальные были ненадежны. Они могли сказать: «Нет, мы не можем сделать этого. Как мы можем сделать такое для тебя? О чем ты говоришь?» И даже если бы их удалось послать, они вернулись бы, никому ничего не сказав об Иисусе. Они были простыми людьми.
Только Иуда был цельным человеком. И Иисус говорит ему: «Это единственный способ действовать. Ты передаешь меня в руки первосвященника, и пусть они распинают меня, пусть Бог покажет чудо воскрешения, чтобы нас признали тут же. И мы сможем преобразовать весь мир и спасти каждого от его страдания». И Иуда поверил в это. Он не против Иисуса, и он не предает его; он на самом деле подчиняется ему, подчиняется высшей силе. Только очень послушный ученик может сделать такое. Но он также и верит, что распятие не повлечет никаких неприятностей. Распятие - это только игра. Ведь Иисус - сын Божий.
Вам нужно поставить себя на место Иуды, тогда вы поймете, что он не предавал. Он никогда, ни на одно мгновение, не думал, что это предательство. Он просто исполняет план и подчиняется приказу Учителя. И ведь сказано же в писаниях: «Мессия будет предан своим собственным учеником». Так что все написано в писаниях. Он знает писания, он единственный, кто умеет читать. Эту роль должен сыграть ученик, это всего лишь роль, он совершенно уверен в том, что после воскрешения мир будет спасен. И он делает великую услугу человечеству. Он не предает Иисуса, он исполняет его миссию на земле.
Идея Гурджиева немного диковинная, но заслуживает обсуждения.В любом случае, правильная она или нет, одно ясно совершенно точно: Иисус очень стремился быть распятым, стремился гораздо сильнее, чем первосвященник великого храма евреев. Он рвался в Иерусалим на ежегодный праздник, ведь по всей стране было известно, что если в это время Иисус войдет в храм... Год назад он учинил хаос в храме, он перевернул лавки менял, разбросал их, избил их и объявил: «Так больше не может продолжаться в доме отца моего. Храм — дом отца моего».
Поэтому весь год непрерывно повсюду разносился слух: «В следующий раз, если он придет, священники будут готовы». В прошлом году они не были готовы, все произошло неожиданно, они не смогли ничего сделать. Но на этот раз они приготовятся, и они убедили римского правителя Понтия Пилата: «Этот человек представляет религиозную опасность для нас и политическую для вас».
Иисус знал. Все эти слухи доходили до него через учеников, людей, странников, но он по-прежнему рвался на праздник. Для чего? Он стремился стать мучеником. Это другое название инстинкта самоубийства — хорошее название. Но он верил, безумно верил, что никто не причинит ему вреда. Когда спаситель - Бог, кто может причинить ему вред? Но на кресте его надежды исчезли. Однако все еще остается эго, надменность смиренного человека - человека, который всегда прощает, даже если его распинают: «Эти бедные люди должны быть прощены».
И кто были эти бедные люди? Образованные раввины - всю свою жизнь они проводили в изучении Торы, - первосвященник и сотни других раввинов, ведь храм евреев был одним из величайших храмов в мире. Там работали, действовали сотни священников. И конфликт главного священника, первосвященника, с Иисусом был эгоистическим. Если бы у Иисуса не было его эго, конфликт не возник бы.
Было заведено такое правило: каждый год в храме открывалось самое главное место для поклонения, святыня, и единственным человеком, который входил туда, был первосвященник, после чего двери закрывались. Только ему дозволялось произносить имя Божье. Вот почему - вы удивитесь - в еврейских книгах не пишут б-о-г. Бог, ведь это было бы произнесением полного имени. Пропускается «о», вместо «о» оставляется пустое место: «б», пустое место для «о» и затем «г». Вы не должны произносить имя Бога, если не являетесь достаточно чистыми.
Только первосвященник был наделен правом произносить имя Бога; остальные не имели права даже слышать его. Поэтому двери в святыню закрывались, плотно закрывались, и там была только одна дверь. После чего он произносил «Бог» и молился об искуплении евреев: «Пошли нам мессию».
А этот человек, Иисус, в прошлом году ворвался в храм, разрушил всю структуру храма, всю систему храма и объявил себя мессией. И не только это - он объявил: «Я единственный рожденный сын Божий. И это дом отца моего, и что за дела вы тут делаете? Я не разрешаю здесь таких дел. Убирайтесь из храма!»
Это был определенный вызов первосвященнику, ведь явился еще более первый священник, явился мессия, молитва услышана. Он послал не только мессию, он послал своего сына. Так вот, с этим сыном нужно как-то покончить, иначе теряется назначение, функция первосвященника и тысяч других священников, всего храма.
Иисус рвался, был схвачен, распят, но даже при распятии его высокомерие остается тем же. Он просил, чтобы те люди были прощены, ведь они не ведали, что творили.
А потом, в одной из последних книг "Не-ум - Цветы вечности" (скачать, zip, 497 kb) Ошо пишет об Иисусе одобрительно:
Цитата:
"Иисус, несомненно, оказался гораздо большим пророком, чем он утверждал евреям. После его распятия родилось христианство, которое теперь стало величайшей религией в мире - почти половина мира христиане. Несомненно, Иисус не был лжепророком. Его подлинность доказана обращением половины человечества в христианство."
и - там же:
Цитата:
"И, конечно, я могу понять тебя и твою проблему. Тебе нужно прожить эту дилемму. Те, кто следовал Сократу, должны были прожить это; это очистило их. Для тех, кто жил с Иисусом, это было потрясающим преображением."
И потом так:
Цитата:
"Иисус надеялся совсем как обычное, среднее, человеческое существо, что если бы его собрались распять. Бог пришел бы к нему на помощь незамедлительно. Он верил в себя и в своего Бога почти безумно; в этом причина того, что он не беспокоился. Он знал, что если он вступит в Иерусалим, то будет схвачен и распят. Он мог бы спастись, но вследствие его веры в Бога его не волновали слухи. Он говорил: "Бог со мной, мой Отец со мной".
Т.е. видим, что он не пропагандирует эту идею "странного распятия" как единственно верную.
Итого:
Цитата:
не взирая на фактическую ошибку, мысль моя ясна.
Итак, я говорю:До истории с отравлением талием Ошо очень благосклонно отзывался об Иисусе.
В целом верно, хотя в Библии Раджниша Ошо уже высказывается о нем весьма критически.
Цитата:
После нее он стал называть всю историю с распятием Иисуса жалким спектаклем.Я расцениваю это как проявление мстительности.
А это ложь. Версия будто бы история с распятием Иисуса - это спектакль, является версией Гурджива, которую Ошо приводил как гипотетическую еще до отравления и больше к ней, вероятно, не возвращался. В период после отравления Ошо высказывается об Иисусе в целом также как и до.
Предположение о мстительности вообще смешно. Ты видишь это теперь, 23?
Да, на переплавку его!...
Есть мысль. Ребята! Вам не кажется... что то там, то сям появляются такие как бы "незрелые"... и "зрелые"...но "провокаторы"...
которые заставляют собеседников либо оправдываться, либо объяснять отдельные слова и ответвляться в обсуждениях...и т.д. и т.п...И вы тратите на очередного пустозвона и агрессора своё время! и темы получаются запутанными и длинными...
Pitekantrop,
Цитата:
при этом не можете объяснить почему
а почему бы тебе не предположить, что это ТЫ НЕ МОЖЕШЬ понять..?
точнее, НЕ ХОЧЕШЬ, А ПОТОМУ И НЕ СМОЖЕШЬ...
это можно отнести КО ВСЕМ "упёртым в слова" оппонентам любой темы любого форума...
Предположение о мстительности вообще смешно. Ты видишь это теперь, 23?
Скажем так, ты убедил меня, что оно спорно. Видишь ли, у Ошо можно найти цитаты в подтверждение любой позиции. Противоречия его ничуть не смущали. К примеру, после его коментариев на Ницше и даосизм можно с одинаковым энтузиазмом увлечься как одним, так и другим.
Ты хорошо аргументируешь свою точку зрения. Но тебе лучше найти другого оппонента - повторяю, мне эта тема не интересна. Особенно после той помойки, в которую она превратилась стараниями горячих сторонников и противников.
Каждый день я получаю много писем, мне задают много вопросов. Один друг приехал с Запада. Он говорит, что на протяжении трех, четырех лет он читал мои книги и был настолько взволнован, настолько полюбил меня, что захотел приехать так быстро, как это только возможно. И сейчас, наконец, он смог приехать, но здесь его постигло разочарование. На протяжении четырех лет он глубоко любил меня, а сейчас он говорит: «Теперь я не могу сказать, что чувствую то же самое, потому что вы так шокируете меня. Вы раздражаете меня, вы досаждаете мне, вы постоянно разрушаете дорогие мне идеи».
Легко прочитать книгу, потому что она находится у вас в руках. Но я не в ваших руках! Вы можете интерпретировать книгу в соответствии со своими идеями, но вы не можете так же поступить и со мной, я принесу вас столько беспокойства! Он не любил меня, он любил свои собственные идеи, и, находя им поддержку в моих книгах, он жил в иллюзиях.
DoG Постоянный участникСообщения: 433
Темы: 37
Откуда: Волгоград Профиль Карма: +86/–2
Шанс
23, ты упорствуешь и это понятно. Ты можешь юлить долго-долго и я не поймаю тебя. Ты умный, вывернешься.
Я не хочу, чтобы ты был выворачивающимся. Смотри: есть ты и есть твои слова. Смысл твоих слов, аргументация твоего главного тезиса полностью уничтожена - это может подтвердить любой незаинтересованный человек, прочитавший наш разговор. Тем не менее, это не означает, что ты - плохой. Совсем не означает. Больше того, если ты сейчас увидишь всю эту картину с высоты птичьего полета, увидишь и признаешь свои ошибки, то ты будешь очень-очень хороший. Это абсолютно серьезно.
Конечно, у тебя есть выбор - ты можешь юлить и выворачиваться дальше. А можешь прекратить вертеться. Посмотреть на то, что есть. Не нужно сверхъестественных сил просто посмотри на то, что есть - этого достаточно.
То, что тебе не интересна, как ты пишешь, эта тема, не означает, что ты можешь писать здесь ерунду. Если написал - надо отвечать за свои слова, это справедливо. Это совсем не страшно, это проявление силы.
Всё. До твоих извинений и признания ошибок, на которые я тебе прямо указал в предидущих постах, разговаривать с тобой не буду. Будь здоров.
DoG,
я выразил свое личное отношение к Ошо.
Это неизменно подчеркивалось словами "я думаю", "по непроверенным сведениям" и т. д. Никому его не навязываю, но и менять его не намерен.
И родилось оно не в споре, кто круче, а в результате чтения его книг.
Сам предмет спора лишь позволял лаконично выразить это мнение.
Сильно утрируя, можно сказать еще лаконичнее - вся история жизни секс-гуру явилась результатом недоеба в первой её половине. Хотя результат превзошел все ожидания. Справочники по эзотерике у него получились отменные. Большое подспорье для предварительного ознакомления.
вся история жизни секс-гуру явилась результатом недоеба в первой её половине
Зачем так грубо уважаемый !
Так вот , что оказывается выплыло наружу , что задевает за больное ? Уважаемый 23 или вам просто покоя не дают сексуальные лавры . Хочется спросить , а вы что под постелью Мастера были?
Сообщения: 308
Темы: 5
Откуда: из Внутренней Монголии Профиль Карма: +16/–3
Цитата:
Справочники по эзотерике у него получились отменные. Большое подспорье для предварительного ознакомления.
b]23[/b], приведите пожалуйста пример, скажем, не справочников. Ну я не говорю, скажем, если брать ДАО, то это ДАО ДЕ ДЗИН, или брать йогу, то это ЙОГА СУТРЫ.
Нет, это понятно, и любой, повторяю, любой пишет комментарии и толкования на эти великие труды.
Нет 23, приведите ваше понимание того, что вы называете не справчники? Ваша классика?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
