Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Каждый, кто знаком с "Библией Раджниша", имеет представление о том, что такое парадокс Ошо. Для тех же, кто не знаком с этой книгой, привожу отрывок, где Ошо представляет вниманию читателя свой парадокс:
<->Мне вспомнилось об одном из моих профессоров. Это очень хороший человек - профессор С.С.Рой. Сейчас он ушел на пенсию с поста декана философского факультета в Алла-хабадском университете. В первый день, когда я пришел к нему на занятия, он объяснял концепцию "абсолюта". Он был крупным специалистом по Брэдли и Шанкаре. Оба они верили в "абсолют" - это было их именем для Бога.
Я спросил его одну вещь, которая очень сблизила меня с ним впоследствии, и он открыл мне целиком свое сердце. Я просто спросил: "Совершенен ли ваш "абсолют"? Дошел ли он до полной остановки? Или он все еще растет? Если он все еще растет, тогда это не абсолют, он несовершенен - и только тогда он может расти. Если что-то еще возможно, еще побольше ветвей, еще побольше цветов - тогда он жив. Если он завершен, полностью завершен - в этом значение слова "абсолют", - тогда нет возможности для роста, тогда он мертв". Поэтому я спросил его: "Поясните, ведь для Брэдли и Шанкары "абсолют" представляет "Бога". Это их философское имя для Бога. Жив или мертв ваш Бог? Вы должны ответить на этот вопрос".
Он был действительно честным человеком. Он сказал: "Пожалуйста, дайте мне время подумать". Он имел докторскую степень по Брэдли из Оксфорда и докторскую степень по Шанкаре из Бенареса и считался крупнейшим специалистом по этим двум философам, поскольку пытался доказать, что Брэдли с Запада и Шанкара с Востока пришли к одному и тому же заключению. Он сказал: "Пожалуйста, дайте мне время подумать".
Я сказал: "Всю свою жизнь вы писали о Брэдли и Шанкаре и об "абсолюте". Я прочитал ваши книги, я прочитал ваши неопубликованные тезисы. И вы преподавали здесь всю свою жизнь - разве никто не задавал вам такой простой вопрос?"
Он сказал: "Никто не спрашивал меня; и не только это, я сам никогда не думал об этом: ведь точно, если что-то совершенно, то оно должно быть мертво. Все живое должно быть несовершенно. Эта идея никогда не приходила мне в голову. Поэтому, пожалуйста, дайте мне время".
Я сказал: "Вы можете располагать таким временем, каким захотите. Я буду приходить каждый день и задавать тот же вопрос". И так продолжалось пять, шесть дней. Каждый день я упорно приходил на занятия, он кивал, и я поднимался и говорил: "Мой вопрос".
И он сказал: "Пожалуйста, простите меня. Я не могу решить. Оба подхода одинаково трудны. Я не могу сказать, что Бог несовершенен; я не могу сказать, что Бог мертв. Но вы завоевали мое сердце". <->
На самом деле подобный парадокс - это всего лишь логическая фикция. Иными словами, этот парадокс будет соответствовать действительности, если принять за точку отчета тот угол восприятия, под которым смотрит на мир сам Ошо. А Ошо нам предлагает следующую систему логических координат:
- все, что совершенно является мертвым и не подлежит дальнейшему развитию;
- все живое несовершенно, т.к. живое имеет свойство развиваться.
Исходя из этой системы логических координат, Бог на самом деле, если является Абсолютом, то уже умер, если же Он живой, то не является Абсолютом. И тут самое интересное уже ничего не поделаешь, т.к. таковы законы формальной логики. Но я хочу обратить внимание читателя на то, что сама система логических координат (т.е. первоначальные посылки и суждения), на которых строит свои умозаключения Ошо, является весьма сомнительной. Иными словами, я считаю, что Ошо пользуется ложными посылками, из которых вытекают ложные умозаключения. Зная кем был Ошо, я бы сказал, что он умышленно пользовался ложными посылками, т.к. заведомо хотел получить ложный вывод о том, что либо Бог уже мертв, если Он был когда-то Абсолютом, либо Он все еще жив, но ни в коем разе не является Абсолютом, а, следовательно, не является и всесильным существом, управляющим этим миром, а значит и все дозволено (как в бунте Ивана Карамазова против Бога). Кстати и при первом варианте ответа Ошо получает себе право на вседозволенность, ведь если Бог является Абсолютом, а следовательно, и всесильным существом, то Он уже умер, а значит и наказывать за вседозволенность некому. Очевидно уже в ту пору в планах Ошо было создание своей секты и ему нужны были всяческие основания, оправдывающие эту деятельность. Ведь чем еще можно задушить голос совести, как не доводами разума?!
Чтобы понять, что парадокс Ошо - это всего лишь логическая фикция, предлагаю обратиться к анализу его посылок и суждений.
Мертвое на самом не подлежит развитию. Оно подлежит разложению. Но может ли то, что подлежит разложению, быть совершенным. Я думаю что, мертвое нечто несовершенное, чем совершенное, т.к. подлежит распаду и разложению и уж никак Абсолютом быть не может, если Абсолют - это самое совершенное, что может быть. А отсюда уже следует, что живое - это нечто совершенное. И то, что все живое имеет свойство развиваться, говорит нам о том, что все живое стремиться достичь наибольшей степени совершенства, что если Абсолют (т.е. Бог) существует, то Он непременно должен быть живым. Более того, Он должен обладать наибольшей степенью совершенства и полнотой жизни. Поэтому все живое стремиться к развитию, чтобы достигнув максимальной степени этого развития, соединиться со своим Источником. Чтобы это лучше понять, необходимо всегда помнить, что творение - это производное от своего Творца, а следовательно оно может быть либо менее совершенным, либо таким же совершенным, как и его Творец. Творец же всегда был, есть и будет живым и абсолютно совершенным существом для человека. А если кто-то утверждает, что живое не может быть абсолютно совершенным, то это значит, что он никогда не имел в своей жизни мистического опыта богоощущения, а следовательно и не имеет никакого богопознания. Очевидно именно таким человеком и был "великий" Ошо. Почему? Очевидно потому, что Ошо всю свою жизнь искал денег и славы, но не Бога. Ведь тот, кто ищет Бога, всегда его находит, т.к. сам Творец говорит людям через своего пророка Иеремию: "И взыщите Меня и найдете меня, если взыщите Меня всем сердцем вашим" (Иер.29:13).
Сообщения: 3591
Темы: 38
Откуда: Сожитель с Земли Профиль Карма: +107/–63
libier,
Цитата:
Почему? Очевидно потому, что Ошо всю свою жизнь искал денег и славы, но не Бога.
Александр, привет. Мы с тобой уже как то про Ошо разговаривали как то.
Извини, счас опять будем разбираться...
Цитата:
А если кто-то утверждает, что живое не может быть абсолютно совершенным, то это значит, что он никогда не имел в своей жизни мистического опыта богоощущения, а следовательно и не имеет никакого богопознания. Очевидно именно таким человеком и был "великий" Ошо. Почему? Очевидно потому, что Ошо всю свою жизнь искал денег и славы, но не Бога. Ведь тот, кто ищет Бога, всегда его находит, т.к. сам Творец говорит людям через своего пророка Иеремию: "И взыщите Меня и найдете меня, если взыщите Меня всем сердцем вашим"
Дело в том, что например вот это
Цитата:
"И взыщите Меня и найдете меня, если взыщите Меня всем сердцем вашим"
Не совсем так, мало этого. И само Евангелие это говорит, то есть новый завет
Например, про Ионна Крестителя, предтечу Иисуса, прямо в евангелие сказано такое примерно, что
Он не был свет, но...
И где то там сам Иисус начинает перечислять поименно единицы людей из пророков тех, кто был истинно в духе божьем
Твои "очевидности" - это притянутостости за уши, извини.
Он ведь очень и очень гоним был ( это так), его не принимали в разных странах, и вполне возможно его действительно отравили в американской тюрьме.
Если он искал денег и славы, то зачем ему были все эти неприятности ?
Например настоящий яркий пример денег и славы -Билл Гейтс.
Успешный, удачливый. И ему вовсе не отказывают в приемах все страны и вообще
все вокруг него красиво так. Ну иногда тортиком кинет кто нибудь - но и это хорошо...
Такой пиар - он вокруг славы ходит, сопутствует..
Если так рассуждать, то и Иисуса можно уличить в непомерной амбициозной жажде славы.
Вот только за это надо быть готовым в любой момент на Голгофу.
Ну ты помнишь как он реально так инструктировал своих ребят - Когда вас будут убивать камнями, распинать, не думайте что сказать . Ибо...
Цитата:
Творец же всегда был, есть и будет живым и абсолютно совершенным существом для человека. А если кто-то утверждает, что живое не может быть абсолютно совершенным, то это значит, что он никогда не имел в своей жизни мистического опыта богоощущения, а следовательно и не имеет никакого богопознания.
А это вообще здорово. И весело так. И даже желания обсуждать нету.
Тут кто то писал, что рядом с ним ходят люди. Которые просто молчат. Ничего не подскажут. Не направят. Я наверное тоже скоро замолчу.
А потому что бестолку, и порой сильно это видно.
Искренне советую тебе книгу Кена Уилбера "Краткая История Всего".
Там ты найдешь самое современное научно-духовное философское размышление.
И про те перегибы и уходы от осознания более полной картины мира, вот как у тебя тут случаются.
Цитата:
"В чистом сердце произрастает знание Абсолюта"
(Маханирвана-тантра 7.94)
Лучше вот что. Ты можешь сказать это о себе ? И вообще - тут сразу сказано что нет. Ибо тут про сердце чистое, а у тебя в сердце - преследование давно ушедшего старика Ошо.
Зачем тебе Ошо или еще кто то ? Зачем тебе высказывание пророков давних ?
Ты вот сам, собой займись. Лучше очисти серце и поимей знание Абсолюта
А Ошо нам предлагает следующую систему логических координат:
- все, что совершенно является мертвым и не подлежит дальнейшему развитию;
- все живое несовершенно, т.к. живое имеет свойство развиваться.
Именно что логических, т.е. построенных на предположении объективности временнОй разметки прошлое-настоящее-будущее. Только при этом условии имеет смысл термин "развитие".
Относительно живых систем этот термин не имеет смысла при ЛЮБОЙ трактовке понятия ВРЕМЯ.
Поступальному развитию подлежат только механические ("мертвые") вещи. Живое циклично: детство-юность-зрелость-старость). Если допустить обратное, странное получится "развитие".
Но ОШО пишет не про развитие, а про РОСТ, причем рост количественный (веточки, цветочки)
Цитата:
он несовершенен - и только тогда он может расти.
Эта реплика совершенно не учитывает существования периодических (кристаллических) структур, которым СОВСЕМ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО расти количественно. Это им НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, структура не меняется. Мало кто знает тот факт, что ЖИЗНЬ характеризуется именно КРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ структурой. Начиная со своей основы, ДНК. ДНК - это кристалл, любое живое тело - это кристалл, любой разум - это кристалл, даже сознание имеет крислаллическую природу. Для которой важно не количество, вещество требуется только для "ремонта" поврежденнной кристаллической решетки.
Все рассуждения Ошо ничего не стоят, пропиарил себя перед гуманитариями , почесал эгочку, ежедневно опуская перед аудиторией несчастных профессоров.
Nikolay УчастникСообщения: 11
Темы: 2
Откуда: Berlin Профиль
Карма: 0
--------- Я просто спросил: "Совершенен ли ваш "абсолют"? Дошел ли он до полной остановки? Или он все еще растет? Если он все еще растет, тогда это не абсолют, он несовершенен - и только тогда он может расти. Если что-то еще возможно, еще побольше ветвей, еще побольше цветов - тогда он жив. Если он завершен, полностью завершен - в этом значение слова "абсолют", - тогда нет возможности для роста, тогда он мертв". ----------
На мой взгляд Ошо сформулировал вопрос неверно (вполне возможно что сознательно, чтобы указать профессору на другие способы и ошибки мышления).
Абсолют является Абсолютом, тоесть неделимым "Одно", и все остальные деления и определения на "то" или "это" не имеют смысла...
Сам по себе вопрос является скорее ловушкой для дуального мышления.
Всё зависит от того с какой "точки зрения" или "перспективы" рассматривать этот вопрос.
Если с точки зрения "Абсолюта", тоесть, всё едино и совершенно, то вопрос не имеет смысла. Одно состояние переходит в другое состояние, и все состояния (изменения) являются совершенными. Тоесть можно было бы сказать, что "Абсолют" является "постоянно изменяющимся Совершенством".
С точки зрения "Абсолюта" нет также никакого роста или развития. Абсолют просто меняется, находится в движении, или в постоянном изменении.
Если рассматривать вопрос с точки зрения "Дуальности" (верх - низ, светлое - тёмное, лево - право итд.), тогда можно также исходить из того, что существует "совершенство" и "несовершенство". Но даже и в этом случае, можно было бы говорить просто об изменении состояний (например из "белого" в "синее", из "жидкого" в "твёрдое" итд. ).
К тому же понятия "совершенный" и "несовершенный" тоже относительны, поскольку что для одного может являться совершенством, для другого может являться "несовершеннством" или просто "глупостью"...
Ну а поскольку "совершенству" (изменениям) нет предела, то и понятия "совершенный - несовершенный" в каком-то смысле абсурдны... Тоесть, есть только изменения и их направление (например движение от точки А к точке Б).
На вопрос Ошо нет однозначного ответа (да или нет), или на этот "дуальный" вопрос можно было бы также дать "дуальный" ответ: и да и нет, тоесть оба определения существуют в Одном, в Абсолюте.
В этом смысле, на мой взгляд есть только направление изменения, которое не является "плохим" или "хорошим", и которое каждый может выбирать сам.
Многое зависит от того, что и как в определённый промежуток времени и в рамках определённой системы человек хочет изменить, ощутить или пережить. В зависимости от этого человек выбирает направление и методы.
libier, одно непонятно. Почему ты до сих пор борешься с Ошо? Дядька отошёл в свою нирвану 17 лет назад. Почему он до сих пор ебёт твои мозги? Почему из сотен миллионов слов им сказаных ты находишь лишь те, что чему-то там в тебе противоречат? Неужто не было там слов, что тебя полностью бы устроили? Почему так и этак?
По одной причине. Ошо ПОЛНОСТЬЮ свободен. А ты нет. И не будучи свободным, ты просто злишься на него. На его свободу. Отсюда все эти вечные попытки завистливые развести его труп на бабки.
Ты просто спишь в своей тюрьме и злишься своим страшным снам. Не более.
Я согласна. Только ты так и не показал, почему его посылки ложные.
Цитата:
"Совершенен ли ваш "абсолют"? Дошел ли он до полной остановки? Или он все еще растет? Если он все еще растет, тогда это не абсолют, он несовершенен - и только тогда он может расти. Если что-то еще возможно, еще побольше ветвей, еще побольше цветов - тогда он жив. Если он завершен, полностью завершен - в этом значение слова "абсолют", - тогда нет возможности для роста, тогда он мертв".
Если принять "абсолют" за источник, из которого все возникло (непроявленный мир), то такой "абсолют" содержит все в себе, и не может развиваться, изменяться, потому что в нем уже все есть изначально. Естественно, такой "абсолют" ни до какой остановки не дошел, потому что вообще никуда не шел. И такой "абсолют" совершенен в том смысле, что расти ему некуда. "Абсолют" завершен. В нем самом нет возможности для роста и в тоже время, все что из него исходит развивается. Вот такой парадокс. Назовем его парадоксом Oli.
А вообще нет смысла цепляться к логике Ошо, потому что его слова -это палец, указывающий на "абсолют", так зачем рассматривать бородавку на пальце? Когда "абсолют" прямо здесь перед нами.
Исходя из этой системы логических координат, Бог на самом деле, если является Абсолютом, то уже умер, если же Он живой, то не является Абсолютом. И тут самое интересное уже ничего не поделаешь, т.к. таковы законы формальной логики.
libier, а только формальная логика, как известно, может подтвердить или опровергнуть существование Абсолюта и определить, жив он или почил в бозе.
Говорить об Абсолюте как о существе нельзя. Это просто "место пребывания". О Боге - можно. Если не приписывать Ему ко всяким достоинствам приставку ВСЕ-
Тоже бублик.
libier, , ребят, давайте разбираться для начала в себе и в своих противоречиях, а не искать их в других. В чужом глазу как говорится соринку увидишь, а в своем бревна не замечаешь.
Robin УчастникСообщения: 83
Темы: 0
Откуда: Москва - Питер Профиль Карма: +4
Ребята, давайте разбираться и в своих противоречиях и в чужих, поскольку - это две стороны одного и того же, условно разделенные на дуальное "мое-немое" Это и есть искать и расти. Становясь по настоящему живым
Libier, для того, чтобы понять слова и действия ОШО нужно встать на его место. Попробуй. Представь, что ты философ, который осознал, что понял о жизни многое и готов (и хочет) поделиться своим знанием с людьми. На дворе 60-е годы двадцатого века, борьба политических систем и т.д. и миллиарды спящих граждан..... Твои действия?
Причем ОШО помнил, что даже такой небесный супер-компьютер как Иисус способный рассчитать (предвидеть) любые ситуации закончил свои отношения с социумом, которому Он кроме Света знаний ничего не нес - на кресте
ОШО решал задачу построения жизни носителя живого знания в реальном социуме без изоляции, которую выбрали большинство духовных традиций (вспомним тех же толтеков Дона Хуана - незаметные домики, спрятавшиеся в пустыне подальше от обычных граждан и социальных систем).
Встань на его место и тогда ты поймешь, что приведенные тобой словаОШО - одна из его мудрых уловок, направленных на то, чтобы растрясти (в данном случае) спящего профессора. Вычитание - один из любимых приемов Мастеров (почитай "Хроники российской саньясы" про мастера Попондополу). Это не гордыня - это работа.
Последнее: уважаю ОШО еще и за то, что он был на самом деле живым, ошибался, искал, находил и признавал свои ошибки. Так, если на определенном этапе своего познания он говорил в беседах мысли, записанные его учениками в книге "Христианство: самый смертельный яд и Дзен: противоядие от всех ядов. Слова человека без слов", то ближе к концу жизни он пересмотрел свою позицию о чем написана книга "Горчичное зерно", в которой он рассматривает Евангелие от Фомы. В зрелые годы, он говорил: "Когда меня спрашивают, что я думаю об Иисусе, я отвечаю: что я могу думать о себе?" Это о многом говорит думающим людям.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Твои действия?
О всякой ахинее.
