Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
xacid, Водитель - это результат работы машины. Этот результат хочет узнать
свои истоки, чтобы научится управлять машиной. Но факт остается фактом: машина
работает, а водитель только пытается. Машина проживет свой век и исчезнет, независимо от того, что думает водитель. С исчезновением машины исчезнет и водитель, потому что он результат работы машины.
как появилась машина? как она начала работать? как она начала создавать свой результат?
какой процесс стоит за самим фактом существования работающей машины?
Это и есть признаки механистичности. Желание управлять заложено само
в программу машины. Самоуправление - это признак машинности.
Чушь пишу, но по другому никак.
я согласен что самоуправление и есть основа иллюзорной идентификации
но вопрос остается - как машина появилась? как она была создана?
Добавлено спустя 18 минут 25 секунд:
мы это практически совершенная программа, но в ней остался одна серьезная и фундаментальная ошибка.
мы наблюдаем процесс отладки и поиска ошибки. когда ошибка будет найдена, программа отработает и будет получен необходимый результат.
а пока ошибка есть то результат работы программы сам по себе не нужен (только для анализа и поиска ошибки).
какая польза от ошибочного результата программы с ошибкой? только подумать "где же тут ошибка?" !
другое дело работа программы без ошибки. тогда и результат правильный.
тоже просто модель. ничего такого.
Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
мы просто находимся в среде многопоточного тестирования программы.
а автор программы в отладчике смотрит как мы работаем.
когда автор программы находит очередную ошибку которая вкралась в программу - происходит просветление. программа начинает работать правильно.
но ошибок очень много. поэтому процесс тестирования продолжается.
пока не будет найдена основная ошибка, которая находится не в коде а в самой конструкции, в модели, в проекте, в дизайне.
а может быть просто требования изменятся, будут уточнены, расширены, и процесс разработки и тестирования продолжится... :)
Добавлено спустя 31 секунду:
просветление это просто очередной тест который отработал правильно.
Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
мы - юнит тесты. мы будем продолжать повторять свою работу после внесения каких то небольших изменений в основную конструкцию пока не пройдем успешно все условия верификации.
тестов очень много. чем больше тестов тем выше требования к качеству программы. а чем больше успешных тестов тем выше реальное качество.
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
но делает это всё автор. он единственный кто может вносить какие то изменения в код. больше некому. юнит тесты не могут сами себя исправить. они только демонстрируют проблему которую необходимо исправить. каждый тест поэтому уникален потому что уникальна проблема которую он воспроизводит. в этом смысл существования теста.
Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
возможно когда нибудь пройдены будут все тесты и больше не останется никаких проблем которые нужно воспроизводить и тогда система начнет работать полноценно.
а пока смысл существования теста - искать ошибку. когда ошибка найдена - исправить ее не так уж и сложно. чисто техническая задача. а вот найти источник ошибки это задача творческая.
Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
само исследование это и есть процесс анализа работы теста. поиск проблемы в стеке вызова процедур. если тест еще не является объектом этого процесса такого исследования то это просто значит что до него не дошла очередь. само самоислледование, сам факт его начала, означает что уже идет процесс поиска ошибки и рано или поздно ошибка будет найдена и исправлена. без начала серьезного анализа работы теста ошибка может быть найдена только разве что случайно, очень повезет. а так - сначала нужно долго думать откуда же ошибка берется опять. в прошлом тесте уже вроде бы ее исправили а тут опять она есть. значит еще не исправили все ошибки.
Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
поэтому если нужно исправить ошибку то нужно начинать процесс анализа и отладки.
без этого процесс тестирования будет продолжаться очень долго.
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
хотя для самого теста не очевиден смысл своего исправления да и вобще сама необходимость своего существования в виде ошибки его может поставить в тупик.
раз я ошибка то зачем я нужен? а вот для того чтобы исправиться.
Сообщения: 804
Темы: 1
Откуда: на восток от Солнца , на запад от Луны Профиль Карма: +43/–3
xacid,
Цитата:
сама идея небытия абсурдна. небытия нет и быть не может
Ну если Небытия нет, а ты - вечное бытиё, то где ты был до твоего рождения?
Цитата:
На каком конкретно этапе я обрел знание о своем "существовании"? Чем я был до обретения этого знания "я есть"? Это знание "я есть" было со мной с тех пор, как я себя помню, наверное, с тех пор, как после рождения этого тела прошло несколько месяцев. Таким образом, вместе с этим знанием "я есть", с этим сознанием появилась и память. Каково же было мое положение до того? Ответ таков: я не знаю.
И зачем тебе, чистому бытию, Абсолютному и Совершенному, могло понадобится воплощатся в смертное тело? Абсолюту чего то не хватало в его "бытии вне феноменов"? Вот это абсурд так абсурд, что Абсолюту, если он вечное и совершенное сознание, вообще может понадобится создавать убогую планетку, где жизнь очень смахивает на ад, воплощатся на ней, и ковырятся в @овне. Более абсурдной идеи, что вечному абсолютному сознанию вообще может чего то понадобится в жизни смертной, заключающейся в борьбе за выживание, тупее идеи я не встречал.
Только недалёкие самовлюблённые нарциссы могут верить, что их жалкие жизни может иметь смысл для Абсолютного Сознания (если бы оно вообще существовало, теоретически ).
А вот если:
Цитата:
М: Как вселенная является телом для ума, так и сознание является телом для высшего.Высшее не сознаёт, но является источником сознания.
- сознания, которое вне феноменов - не сознаёт, то это объясняет ВСЁ. Все страдания в борьбе за выживание, и эволюцию сознания от амёбы до человека, и естественный отбор.
xacid,
Цитата:
двойственна сама идея "небытия".
Цитата:
даже если считать что идея "бытия" тоже двойственна
Цитата:
вот в этом вопросе и есть вся причина двойственности.
Цитата:
а бытие точно есть. в этом вся недвойственность которая может быть выражена на двойственном уровне вербализации.
Цитата:
двойственность укоренена очень глубоко в нашем сознании. двойственность создает в нас иллюзию "неосознанности", в том числе иллюзия "неосознанности" о самой двойственности.
Ты же книжек начитался, лозунгов про недвойственность, (оттуда и твоя замороченность "просветлением"), и теперь подсчитываешь: "небытиё - раз, бытиё - два, не сходится". Только реальность это не адвайтистские подсчёты, а у одной медали - две стороны.
Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:
Цитата:
Смотрю на него и не вижу, а поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Не надо стремиться узнать об источнике его, потому что это едино. Его верх не освещен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо. Оно снова возвращается к небытию. И вот называют его формой без форм, образом без существа. Поэтому называют его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним, и не вижу спины его.
Придерживаясь древнего Дао, чтобы овладеть существующими вещами, можно познать древнее начало. Это называется принципом Дао.
Цитата:
В мире все вещи рождаются в бытии, а бытие рождается в небытии.
...так вот водитель есть следствие машины.
Пример.
Водитель может вклиниваться на процессы в машине, например, задерживать дыхание. В результате нарушаются процессы в машине - машина теряет свою функциональность, в следствии чего происходит сбой и в водителе и он теряет управление над процессами в машине. Если бы водитель был не следствием
работы машины, то сбои в машине никак не влияли на водителя. Практика показывает, что водитель - это надстройка в машине, которая позволяет этой машине
эффективно выживать. Аномалии в машине приводят к неадекватности водителя (психическим заболеваниям).
Грубо говоря, водитель - это нарезка колба... памяти.
Добавлено спустя 13 минут:
Вклиниваясь неразумно в работу машины - водитель нарушает работу машины и себя.
Конфликты природа решает жестко: по принципу обратной связи. Так вымерли
крупные динозавры из-за недостатка пищи и только киты, да слоны выжили.
А остальные уменьшились в размерах постепенно. Человек наступал на горло себе,
теперь от него страдает уже природа. В точке наивысшего отклонения от природного
равновесия - природа уберет причину своего отклонения (человека) и восстановит свое равновесие.
Добавлено спустя 28 минут 53 секунды:
... или не человека, а эту надстройку уничтожит или видоизменит. И появится человек
Разумный! Или не появится...
Ну если Небытия нет, а ты - вечное бытиё, то где ты был до твоего рождения?
тут и был. только в другом времени и пространстве, и выглядел иначе.
Цитата:
И зачем тебе, чистому бытию, Абсолютному и Совершенному, могло понадобится воплощатся в смертное тело?
вряд ли это возможно будет понять в рамках двойственной точки зрения. с недвойственной же точки зрения никакого воплощения, никакого тела, никакой смерти нет - всё иллюзия и сон.
Цитата:
Абсолюту чего то не хватало в его "бытии вне феноменов"? Вот это абсурд так абсурд, что Абсолюту, если он вечное и совершенное сознание, вообще может понадобится создавать убогую планетку, где жизнь очень смахивает на ад, воплощатся на ней, и ковырятся в @овне.
ну вот феноменов получается и не хватало. а почему - вопрос другой. моя версия - в результате ложной идеи двойственности которая возникла в Абсолюте.
Цитата:
Более абсурдной идеи, что вечному абсолютному сознанию вообще может чего то понадобится в жизни смертной, заключающейся в борьбе за выживание, тупее идеи я не встречал.
у Абсолюта может быть свое мнение на этот счет. и чтобы его понять нужно быть ним.
Цитата:
А вот если:
Цитата:
М: Как вселенная является телом для ума, так и сознание является телом для высшего.Высшее не сознаёт, но является источником сознания.
- сознания, которое вне феноменов - не сознаёт, то это объясняет ВСЁ. Все страдания в борьбе за выживание, и эволюцию сознания от амёбы до человека, и естественный отбор.
ничего это не объясняет. чистая иллюзия объяснения, как и всё двойственное.
вот давайте проанализируем эту концепцию: сознание не возможно без тела? а где и как тогда возникла идея тела? кто и где решил - "а ну как создам я себе тело чтобы у меня появилось сознание"? ведь без тела сознание якобы не возможно, а пока тела нет, то нет и сознания. следовательно нет и не может возникнуть никакое побуждение к проявлению. чтобы возникло побуждение необходимо хоть какоето то сознание. следовательно сознание необходимо.
дальше: эволюция сознания от амебы до человека. то есть получается что всю вселенную создало сознание амебы? ведь для существования амебы необходимы как минимум солнце, вода, углерод, азот и тд. амеба сама себе это все обеспечила? или кто? ведь сознание без тела не возможно, следовательно всю реальность создавал кто то вне тела. или реальность сама по себе а сознание само по себе? даже если так то это уже не небытие, а во вторых - зачем тогда вообще еще нужен какойто Абсолют?
Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
чтобы возникло побуждение к бытию необходимо хоть какоето то сознание. следовательно сознание необходимо для возникновения тела.
Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду: sky rider,
Цитата:
так вот водитель есть следствие машины
а машина следствие чего? и каким образом в машине мог возникнуть водитель? ведь машина ничего создать не может?
если же мы говорим о том что "иллюзия водителя есть следствие машины", то это другое дело. суть в иллюзорности представлений о себе как о водителе машины.
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд: popugans, забыл сказать что ответ был тебе :)
popugans, всё само по себе возникло? :) вселенная, жизнь, сознание - всё случайно. ну если ты в это вериш то я рад сообщить тебе что ты религиозный фанатик :)
какие либо точные данные для того чтобы утверждать подобное у тебя есть? ну вот хотя бы возьми прикинь вероятность таких событий. при этом учти ограничения реального мира - время существования, количество атомов во вселенной и тд и тп. думаю рассчеты тебя разочаруют.
но даже если так - я не вижу оснований сомневаться в собственном существовании. ведь для того чтобы было сомнение должен быть и сомневающийся?
а для того чтобы была иллюзия должен быть иллюзионист.
Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:
да, и я критиковал твою идею о том что тело возникает потому что без тела не возможно сознание. но дело в том в таком случае и без сознания тело не может возникнуть.
получается что все таки сознание уже было до тела. или всем управляет полностью слепой случай. но тогда и Абсолюта нет. и тогда следует определить вероятности. а вероятности - бесконечно малая величина, которой просто можно пренебречь, то есть вероятность равна нулю. следовательно нас тут нет и быть не может :) но мы есть. в каком виде - вопрос уже другой.
Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
а если говорить о том что мы дескать не всё еще знаем и когда нибудь да узнаем что и как, почему возникло и тд - ну вот когда узнаем тогда и поговорим :) а пока что - не знаем. только гипотезы строим. у тебя одна гипотеза. у меня - другая.
да, и я критиковал твою идею о том что тело возникает потому что без тела не возможно сознание. но дело в том в таком случае и без сознания тело не может возникнуть.
получается что все таки сознание уже было до тела. или всем управляет полностью слепой случай.
Смотря как понимать сам термин "сознание". Если как некую идеальную сущность:
xacid,
Цитата:
сознание не феномен
Цитата:
истинное бытие ничего искать не собирается потому что оно и так знает о себе всё что необходимо и знает что искать и знать больше нечего.
- тогда:
xacid,
Цитата:
ну если ты в это вериш то я рад сообщить тебе что ты религиозный фанатик :)
Цитата:
Если бы был человек, — подчеркнул Будда, — который сказал бы: Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует http://ariom.ru/forum/p1336281.html#1336281
Но можно хотя бы попытатся понять это:
Цитата:
Материя не отлична от пустоты. Пустота не отлична от материи. Материя — это и есть пустота. Пустота — это и есть материя.
Цитата:
«Этот Атман не имеет ничего ни внутри, ни снаружи, возникнув из этих элементов, он исчезает в них, нет после смерти сознания», - так сказал Яджнавалкья»
«Брихадараньяка. Упанишада», 5-я брахмана (13)
Если понимать сознание как способность системы к целенаправленному самодействию или взаимодействию с другими системами , то такое общее определение сознания позволяет считать сознательной любую физическую систему, начиная от элементарной частицы .
Восприятие - является первоначальным сознанием, облако раскалённых газов, возникшее при Большом Взрыве, это в некотором смысле, облако восприятий (как способность системы к целенаправленному самодействию или взаимодействию с другими системами). На основе Восприятия как глобального физического явления в ходе усложнения информации и эволюции, возникает человеческое ( или нечеловеческое - есть много видов сознания ) индивидуальное сознание ( организм - личность ) способное к осмыслению информации , к анализу и интерпретации , и т.д. Поэтому , безличное восприятие ( чистое сознание ) - это материя \Энергия \ Вселенная, и известное изречение "Всё есть Сознание" верно в том смысле, что все существующие феномены - это те или иные виды восприятий. http://ariom.ru/forum/p1337507.html#1337507
xacid,
Цитата:
всё само по себе возникло? :)
Возникло, так как не могло не возникнуть:
Цитата:
Шуньята (санскр, sunyata; пали: sunnata; тиб.: strong pa nyid, strong pa - пустой, находящийся за пределами чувственного восприятия, непостижимый, nyid - добавление значения возможности того, что всё может возникнуть
Цитата:
В мире все вещи рождаются в бытии, а бытие рождается в небытии.
- однако все ответы на вопрос "почему возникло?" - будут всего лишь теориями:
Цитата:
«То всё - высочайшая Пустота, из высочайшего высшее, нет которого выше, несознаваемая, превосходящая понимание Истина»
«Теджабинду Упанишада» (10, 11).
ps
Цитата:
Штирлиц очнулся ранним утром под забором. Его тошнило, в левой руке был зажат женский бюстгалтер, из правой - торчал обрывок записки:
"Разрешаю расслабиться. Центр"
Если понимать сознание как способность системы к целенаправленному самодействию или взаимодействию с другими системами , то такое общее определение сознания позволяет считать сознательной любую физическую систему, начиная от элементарной частицы .
Восприятие - является первоначальным сознанием, облако раскалённых газов, возникшее при Большом Взрыве, это в некотором смысле, облако восприятий (как способность системы к целенаправленному самодействию или взаимодействию с другими системами). На основе Восприятия как глобального физического явления в ходе усложнения информации и эволюции, возникает человеческое ( или нечеловеческое - есть много видов сознания ) индивидуальное сознание ( организм - личность ) способное к осмыслению информации , к анализу и интерпретации , и т.д. Поэтому , безличное восприятие ( чистое сознание ) - это материя \Энергия \ Вселенная, и известное изречение "Всё есть Сознание" верно в том смысле, что все существующие феномены - это те или иные виды восприятий.
Для того чтобы произошла подобная самоорганизация элементарных частиц до уровня индивидуального сознания необходимы либо цепочка абсолютно случайных событий либо изначальная предопределенность возникновения необходимых процессов. Цепочку случайных событий мы не рассматриваем ввиду мизерной суммарной вероятности подобного следования событий. Остается только предопределенность возникновения необходимых процессов. Вы утверждаете что эта предопределенность изначально присуща самой материи. Но из этого следует закономерный вопрос - откуда же в материи такая предопределенность? Случайный характер такой предопределенности тоже не может быть принят за основу, по тем же причинам что и цепочка случайных событий - ведь вероятность случайной предопределенности событий фактически равна самой вероятности такой цепочки. Остается только абсолютная предопределенность наличия таких свойств материи. Вы формулируете это как "сознательность самой материи". Но тогда возникает следующая ситуация - материя должна либо знать заранее все свои необходимые качества (иначе мы возвращаемся к вопросам вероятности), либо же материя должна менять свои свойства осознанно до тех пор пока не возникнут все условия, необходимые для обеспечения такого уровня органзации. Если мы рассмотрим ситуацию с изначальным наличием у такой сознательной материи всех необходимых качеств то мы прийдем к вопросу - откуда у материи возникли все эти необходимые знания о том какие качества ей необходимы? Ведь без таких знаний невозможно обладать этими качествами. Следовательно, для того чтобы изначально обладать всеми необходимыми качествами материя должна обладать сознанием, способным сразу предусмотреть всё дальнейшее развитие событий. Очевидно, что таким сознанием может быть только абсолютное сознание. Если вернуться к другому варианту - материя меняет свои свойства в процессе эволюции, то тут есть еще одно затруднение - для того чтобы менять свои свойства, необходима осознанность действий в целом. Каждая конкретная элементарная частица не способна принять решение о необходимости изменения своих свойств. Решение должно приниматься на уровне всей материи. Очевидно что и в этом случае речь может идти тоже только об абсолютном сознании.
Тем самым неизбежный вывод - любая возможная осознанность материи есть абсолютная осознанность. Что понимается под абсолютной осознанностью? Такую осознанность мы можем выразить например словами "осознанность всей вселенной в целом". Именно в целом, то есть не сумма элементарных сознаний частиц, а высокоорганизованное целостное сознание, способное предвидеть абсолютно всё и способное осознать всю вселенную в целом.
Я не утверждаю что абсолютное сознание в действительности именно такое. Нет, такая модель абсолютного сознания следует из вашей собственной модели "сознательной материи" или же "материального сознания". Материальное сознание может быть только абсолютным. Иначе никакого развития индивидуального сознания вообще не получится. Всё так и останется на уровне элементарных частиц.
Я уже не говорю что о том, что так остается не отвеченым вопрос - откуда же вообще могло появиться сознание в самих елементарных частицах?
И последнее - под свойствами материи я понимаю конкретные физические и химические законы. Вся система этих материальных законов должна обладать целенаправленным свойством организовывать материю до уровня индивидуального сознания.
Я не сторонник такой материализации сознания ввиду двойственности этой концепции. Моя точка зрения на сознание идеалистична, и в данном анализе о моей личной точке зрения речь не идет. Но даже такая ваша материалистическая концепция сознания неизбежно абсолютна и трансцендента: сознание необходимо должно осознавать как целое свои цели и последствия. Как минимум сознание должно целенаправленно экспериментировать, осознавая свои цели и возможные последствия, меняя параметры всей системы в целом.
Сообщения: 804
Темы: 1
Откуда: на восток от Солнца , на запад от Луны Профиль Карма: +43/–3
xacid,
Цитата:
Следовательно, для того чтобы изначально обладать всеми необходимыми качествами материя должна обладать сознанием, способным сразу предусмотреть всё дальнейшее развитие событий. Очевидно, что таким сознанием может быть только абсолютное сознание.
Цитата:
сознание необходимо должно осознавать как целое свои цели и последствия. Как минимум сознание должно целенаправленно экспериментировать, осознавая свои цели и возможные последствия, меняя параметры всей системы в целом.
Цитата:
Моя точка зрения на сознание идеалистична
Цитата:
Знаменитый британский астрофизик Стивен Хокинг пришел к выводу, что Вселенная возникла по объективным физическим законам, и ее появление нельзя связывать с деятельностью высшего разума.
Цитата:
Говорят, что правильно сформулированный вопрос уже содержит в себе половину ответа. Давайте попробуем уточнить вопрос, может быть тогда он отпадет сам собой.
Что такое разумная сила? Это некая сила, обладающая разумом. А что такое разум? Под этим словом мы подразумеваем прежде всего человеческий разум. Другого мы просто не знаем и не можем себе представить. Наш человеческий разум - это инструмент, обслуживающий наши человеческие потребности и желания, которые принципиально сводимы к базовым инстинктам. Логическое мышление основывается на построении неких моделей мира. Модель по определению не может быть сложнее своего прообраза. Мир бесконечно сложнее наших представлений о нем. Поэтому процесс познания представляется бесконечным.
Материя первична по отношению к сознанию человека. Разум не существует сам по себе, без стимулов и побуждающих сил, которые все сплошь материальны.
Если и есть у Вселенной какая-то движущая и созидающая сила, то мы не вправе приписывать ей намерения, желания, стремления, волю, разум. Это все - наши, чисто человеческие атрибуты.
xacid,
Цитата:
Следовательно, для того чтобы изначально обладать всеми необходимыми качествами материя должна обладать сознанием, способным сразу предусмотреть всё дальнейшее развитие событий. Очевидно, что таким сознанием может быть только абсолютное сознание.
сознание необходимо должно осознавать как целое свои цели и последствия. Как минимум сознание должно целенаправленно экспериментировать, осознавая свои цели и возможные последствия, меняя параметры всей системы в целом.
любая возможная осознанность материи есть абсолютная осознанность. Что понимается под абсолютной осознанностью? Такую осознанность мы можем выразить например словами "осознанность всей вселенной в целом". Именно в целом, то есть не сумма элементарных сознаний частиц, а высокоорганизованное целостное сознание, способное предвидеть абсолютно всё и способное осознать всю вселенную в целом.
Привычка мерить всё по себе присуща человеку, но если человеку для постройки дома требуется сознательный замысел и план, то природе достаточно необходимости, инстинктов, и метода тыка
Никакого "абсолютного замысла", одновременно распространяющегося на всё и всех, как и "абсолютного сознания", осознающего всю вселенную в целом" - просто нет. Почему?
Цитата:
Очевидные и неопровержимые доказательства дает сама природа. Объектом пристального исследования психологов служат так называемые " дети маугли ", т.е. оставшиеся без родителей дети , "выращенные" животными. Результаты всегда одни и те же: отсутствие речи, проблемы с прямохождением, мышление сформировано в зачаточной форме. Или попросту говоря - дебильность. Если ребенок маугли попадает к людям после определенного возраста (по-моему пять лет), то это пожизненная инвалидность, его не удается научить даже есть ложкой.
Цитата:
сознание, в том плане как его понимают сегодня, не возникает сразу при рождении ребенка, а формируется в процессе его биолого-социального развития. Биологическая составляющая сознания напрямую связана с мозгом, о чем свидетельствуют данные нейрофизиологии, нейропсихологии, клинической психологии и др. В научной литературе не приводится ни одного случая, когда есть сознание и нет мозга.
С другой стороны, превращение младенца в личность осуществляется в процессе его социализации, т. е. в процессе воспитания, обучения, адаптации и др.
По данным различных авторов, можно говорить о том, что к 3-4 годам ребенка уже можно рассматривать как личность, имеющую сознание.
- если бы существовало распространяющееся на всё и всех "абсолютное сознание" (именно сознание "высокоорганизованное целостное сознание, способное предвидеть абсолютно всё и способное осознать всю вселенную в целом" (с) , а не механическое восприятие) - ему не составило бы никакого труда передавать все знания, накопленные человечеством, каждому отдельному сапиенсу, в том числе и маугли без труда научались бы говорить и т.д. даже без присутствия в обществе себе подобных. Также у всех были бы одинаковые параметры развития организма по достигнутому однажды эталону, не было бы врождённых дефектов развития, они бы просто не смогли появлятся под присмотром "всевидящего абсолютного сознания, предвидящего абсолютно всё"
Утверждая необходимость наличия "абсолютного сознания", сотворившего Вселенную по плану-замыслу, идеалисты тем самым утверждают что это самое "абсолютное сознание" - дебил, не способный утирать самому себе сопли
Цитата:
"В такой расширяющейся Вселенной, в которой плотность вещества слабо меняется от места к месту, расширение более плотных областей под действием гравитации могло замедлиться и перейти в сжатие. Это должно привести к образованию галактик, звезд и, наконец, даже таких незначительных существ, как мы. Таким образом, возникновение всех сложных структур, которые мы видим во Вселенной, можно объяснить условием отсутствия у нее границ в сочетании с квантово-механическим принципом неопределенности."
Стивен Хокинг «Краткая история времени. От большого взрыва до черных дыр»
Цитата:
ЕСТЬ ЛИ ЧТО-НИБУДЬ БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНОЕ, ЧЕМ БОГ?
РИЧАРД ДОКИНС
Многое из того, что делают люди, делается во имя Бога. Ирландцы взрывают друг друга во имя Бога. Арабы совершают теракты самоубийства – во имя Бога. Имамы и аятоллы держат женщин в рабстве – во имя Бога. Священники и монахи принимают обет безбрачия и очерняют сексуальную жизнь людей – во имя Бога. Еврейский шойхет режет животных – во имя Бога. Деяния религии в прошлом – кровавые крестовые походы, пытки инквизиции, массовые убийства, совершавшиеся конкистадорами, миссионерство, разрушавшее культуру народов, постоянное сопротивление каждому новому достижению научной мысли до самой последней возможности – ещё более впечатляют. И для чего всё это, какая от этого польза?
Я полагаю, сейчас становится всё яснее, что нет ни цели, ни какой-либо пользы. Никаких причин верить, что Бог в какой-либо форме существует, нет. Зато есть веские причины полагать, что никаких богов нет и никогда не было. Такие верования были гигантской растратой времени и жизней. Их можно было бы рассматривать как результат розыгрыша космических масштабов, если бы это не было столь трагично.
Почему люди верят в Бога? Для большинства людей ответ заключается в том или ином варианте древнего мифа о Создателе. Мы смотрим на красоту и сложность мира вокруг нас – совершенную аэродинамическую форму крыла ласточки, нежность цветов и бабочек, которые их опыляют, смотрим в микроскоп на мириады живых существ в капле воды из пруда, рассматриваем в подзорную трубу могучую крону гигантского красного дерева. Нас поражает электронная сложность и оптическое совершенство наших глаз. Человека с воображением это может привести в состояние страха и благоговения. Более того, трудно не заметить очевидного сходства живых организмов с механизмами, спроектированными инженерами. В наиболее известной форме миф о Создателе выражен в аналогии с часовщиком, высказанной в 18 веке священником Вильямом Пэйли [1] (William Paley). Даже если вы не знаете, что такое часы, очевидно, что все эти колесики и пружинки и то, как они целесообразно связаны друг с другом, должны были кем-то быть придуманы и сделаны. Должен был где-то и в какой-то момент существовать создатель или создатели, кто придумал и понимает эту конструкцию и спроектировал её для определённой цели. И если это верно для сравнительно простых часов, разве это не намного более справедливо для глаз, для почек, локтевого сустава, мозга? Эти прекрасные, сложнейшие, и с очевидностью целенаправленно построенные органы не могут не иметь своего дизайнера, Создателя, своего собственного часовщика – Бога.
Такова аргументация Пэйли, и такие же аргументы открывают для себя в какой-то момент в детстве почти все, кто задумывается о своей природе. И всё-таки благодаря одной из наиболее удивительных интеллектуальных революций в истории мы теперь знаем, что эта аргументация ошибочна или по меньшей мере бесполезна. Мы теперь знаем, что порядок и очевидная целесообразность растительного и животного мира возникла совершенно иначе в результате процесса, который не нуждается ни в каком дизайнере и является следствием в сущности простых законов физики. Это процесс эволюции путём естественного отбора, открытый Чарльзом Дарвиным и независимо Альфредом Расселом Уоллесом [2].
Что есть общего у объектов, которые выглядят так, как будто бы у них должен был быть общий дизайнер? Ответом является их статистическая невероятность. Когда мы находим кусок горного хрусталя, отполированного морским прибоем в форме линзы, нам не приходит в голову предполагать, что он создан каким-либо оптиком. Законы физики без всякой посторонней помощи могут объяснить, как получилась такая форма. И вовсе не очень «невероятно», что так получилось. Но если нам случится найти сложный оптический объектив из нескольких линз, тщательно откорректированный по сферическим и цветовым аберрациям, со специальным антибликовым покрытием, да ещё с надписью «Карл Цейсс», мы знаем, что такая находка не могла появится просто случайно. Если взять все атомы, составляющие такой объектив и предоставить им двигаться и взаимодействовать просто по законам физики, теоретически мыслимо, что просто в силу случайных счастливых совпадений атомы вдруг соединятся так, чтобы образовать этот цейссовский объектив и даже с гравировкой «Карл Цейсс». Но количество других равновероятных способов соединения атомов столь подавляюще велико, что мы можем полностью исключить гипотезу о возможности сборки объектива просто в силу счастливой случайности. Счастливой случайностью, безусловно, нельзя объяснить появление объектива.
Кстати, это не вполне бесспорный аргумент, потому что вполне можно сказать, что появление любого конкретного расположения атомов является очень маловероятным событием. Когда в игре в гольф мяч падает на определённую травинку на игровом поле, глупо удивляться, что из миллиардов травинок, на которые мяч мог бы упасть, мяч выбрал именно эту травинку, и считать это удивительным и чудесным осуществлением невероятного события. Заблуждение здесь, конечно, в том, что куда-нибудь мяч должен же был упасть. Нас может поразить маловероятность события только тогда, когда мы определяем его до того, как оно случилось. Например, если бы человек с завязанными глазами, который крутится вокруг лунки и вслепую бъёт мяч, в один удар попадал в цель, это действительно было бы удивительно, потому что мы заранее определили, куда мяч должен попасть.
Из триллионов различных способов соединения атомов подзорной трубы только ничтожное меньшинство даст что-то полезное в результате. Только ничтожное меньшинство из таких сборок будет иметь гравировку «Карл Цейсс» или с каким-либо другим словом на каком-либо из человеческих языков. То же самое можно сказать о деталях часового механизма. Из миллиардов возможных способов их соединения только ничтожное меньшинство приведёт к построению механизма, показывающего время или вообще делающего что-нибудь полезное. И, конечно, это же относится к составным элементам живых организмов. Из всех триллионов и триллионов способов их соединения и взаимодействия только ничтожно малое меньшинство породит что-нибудь, способное жить, искать пищу и воспроизводить себя. Это правда, что имеется много различных способов быть живым, по крайней мере 10 миллионов, если мы подсчитаем количество различных видов живых существ, известных на сегодня. Но сколько бы их ни было, ясно, что имеется неизмеримо больше способов быть мёртвым! Можно уверенно заключить, что живые существа являются слишком сложными – и статистически невероятными – чтобы они могли появиться в результате чисто случайного совпадения. Как же тогда они возникли?
Ответ на этот вопрос заключается в том, что это произошло не в результате одной единственной случайности, а это целая история, цепочка последовательных случайностей, достаточно маленьких, чтобы на каждом этапе приводить к вполне вероятным продуктам соответствующей предшествующей стадии процесса. Эти маленькие ступеньки вызваны генетическими мутациями, случайными изменениями – фактически ошибками – в генетическом материале. Они приводят к изменениям в строении живых существ. Большинство этих изменений разрушительны и приводят к гибели. Но некоторые могут приводить к небольшим улучшениям, способствующим выживанию и улучшенному воспроизводству. Путём такого процесса естественного отбора случайные изменения, которые оказываются выигрышными, в конце концов получают распространение среди данного вида и постепенно становятся нормой, и наступает время для следующей маленькой ступеньки в эволюционном процессе. После, скажем, тысяч таких маленьких изменений, каждое из которых становится базой для следующего, конечный результат такого процесса накопления оказывается слишком сложным, чтобы получиться сразу целиком и совершенно случайно.
Например, теоретически возможно, чтобы глаз возник сразу, в один скачок, из ничего с глазом как оптическим прибором не имеющего, скажем, из куска простой кожной ткани. Возможно в том смысле, что можно определить, какие и как много для этого нужно мутаций. Если бы все эти мутации могли произойти одновременно, глаз возник бы как бы из ничего. Но хотя теоретически это не запрещено, практически это невозможно. Нужно слишком большое везение. Рецепт построения предполагает одновременное изменение огромного количества генов. Это одна из триллионов равновероятных возможностей. Конечно, мы исключаем возможность такого чудесного совпадения. В то же время вполне вероятно, что современный глаз возник из глаза, мало от него отличающегося и только немного менее совершенного. По той же причине, этот чуть более простой глаз произошел из глаза, ещё чуть более простого, и так далее. Если предположить, что имеется достаточно большое число достаточно малых изменений между каждой ступенью эволюции и предыдущей ступенью, вполне можно построить полный работающий глаз из простого куска кожной ткани. Сколько таких промежуточных шагов можно постулировать? Это зависит от того, в течение какого времени этот процесс мог бы происходить. Имелось ли в действительности достаточно времени для того, чтобы глаз мог эволюционно возникнуть путём малых промежуточных изменений из простой кожной ткани?
Ископаемые остатки говорят, что жизнь эволюционирует на Земле в течение более чем 3000 миллионов лет. Человеческий мозг вряд ли может представить себе такой громадный промежуток времени. Мы, вполне естественно и простительно, рассматриваем время нашей жизни как достаточно большой интервал времени, хотя вряд ли мы можем рассчитывать прожить даже 100 лет. Прошло 2000 лет с рождества Христова, и уже этого времени было достаточно, чтобы стёрлись различия между историей и мифом. Можно ли представить себе миллион таких промежутков времени, следующих один за другим?
Предположим, мы хотим записать всю историю на одном длинном свитке. Если мы запишем всю историю нашей эры на свитке длиной в 1 метр, какова должна быть остальная часть свитка, содержащая всю предыдущую историю до нашей эры? Оказывается, эта часть свитка простиралась бы тогда от Милана до Москвы. Посмотрим, какое количество эволюционных ступеней может поместиться в этом промежутке времени. Выведение всех пород собак – всех этих китайских мопсов, пуделей, спаниелей, сен-бернаров, хуа-хуа – из волка заняло промежуток времени в сотни, максимум несколько тысяч лет, то есть не более двух метров по дороге от Милана до Москвы. Посмотрим, сколько изменений потребовалось пройти от волка к китайскому мопсу и умножим это количество изменений на миллион. И тогда легко представить себе, что глаз действительно мог эволюционировать из чего-то, что не было глазом, путём постепенного перехода через множество промежуточных ступеней.
Осталось только убедиться, что каждый из малых промежуточных шагов на эволюционном пути, скажем, от простой кожной ткани к современному глазу, мог давать какое-то преимущество с точки зрения естественного отбора, мог бы оказаться лучше своего предшественника или по крайней мере мог бы выжить. Теоретическая возможность существования цепочки едва заметных различных промежуточных состояний, которые постепенно приводят к современному глазу ещё ничего бы не доказывала, если бы многие из этих состояний были обречены на вымирание. Иногда высказывается мнение, что все составные части глаза должны быть в наличии сразу, иначе глаз не будет работать совсем, что половина глаза ничем не лучше, чем отсутствие глаза. Нельзя летать с половиной крыла, нельзя слышать, если есть только половина уха. Следовательно, не может быть никакой последовательности промежуточных шагов, которые постепенно приводят к современному глазу, крылу или уху.
Такая аргументация настолько наивна, что можно только удивляться тем подсознательным мотивам, которые побуждают им верить. Это с очевидностью неверно, что нет никакой пользы от «половины» глаза. Больные катарактой, у которых хрусталик удалён хирургическим путём, не могут хорошо видеть без очков, но всё-таки это намного лучше, чем вообще лишиться глаз. Без очков вы не можете видеть мелкие детали, но вы в состоянии не натыкаться на препятствия и можете обнаружить угрозу нападения хищника.
Что касается утверждения, что невозможно летать с «половиной» крыла, то оно опровергается большим числом планирующих животных, включая самых разных млекопитающих, ящериц, лягушек, змей и кальмаров. Множество различных животных, обитающих на деревьях, имеют кожистые перепонки между суставами, которые фактически есть не что иное, как частичные крылья. Если вы падаете с дерева, любые перепонки или уплощения тела, которые увеличивают его поверхность, могут спасти вам жизнь. И как бы велики или малы ни были эти перепонки, должна существовать такая критическая высота, что, если вы упадёте с неё, ваша жизнь была бы спасена, если бы поверхность вашего тела была чуть больше. Тогда, если ваши потомки наследовали эту дополнительную площадь поверхности, они чуть чаще выживали бы при падении с немного большей высоты. И так далее шажок за шажком, пока через сотни поколений не появится полное крыло.
Глаза и крылья не могут появится вдруг за один шаг. Это было бы, как если бы нам так повезло, что мы наудачу угадали комбинацию цифр, открывающую подвал большого банка. Но если вы один за другим вращаете диски номеронабирателя замка, и каждый раз, когда вы приближаетесь чуть ближе к счастливому номеру, замок подзванивает, вы вскоре находите номер, открывающий дверь! В этом в сущности секрет того, как эволюция путём естественного отбора достигает того, что кажется невозможным. То, что нельзя получить от совершенно разных предков, можно получить от предков, которые только чуть-чуть другие. При условии, что имеется достаточно длинная цепочка чуть-чуть отличающихся друг от друга предков, можно получить всё что угодно из всего что угодно.
Таким образом теоретически эволюция способна делать то, что когда-то казалось прерогативой Бога. Но имеются ли какие-нибудь свидетельства, что эволюция действительно имела место? Ответ на этот вопрос – да, таких свидетельств огромное количество. Миллионы ископаемых были найдены в точности там и в точности на такой глубине, где их можно было ожидать, если бы эволюция имела место. Нет ни одного примера ископаемого, найденного там, где оно не могло быть по эволюционной теории. Например, обнаружения ископаемого млекопитающего в камнях настолько древних, что в это время, согласно эволюционной теории не могло быть даже рыб, было бы достаточно для её опровержения.
Картина распределения животных и растений на континентах и островах мира является в точности такой, как этого можно было ожидать, если бы они возникли от общего предка путём медленных постепенных изменений. Картины сходства среди животных и растений в точности следуют тому, что можно было бы ожидать, если бы они одни были более, а другие менее близкими родственниками. Тот факт, что генетический код один и тот же для всех живых существ, с подавляющей убедительностью говорит о том, что все они произошли от одного общего предка. Свидетельства в пользу эволюции настолько неотразимы, что единственный способ спасти теорию создателя это предположить, что Бог намеренно оставил огромное количество её доказательств, чтобы это выглядело, как будто все возникло эволюционным путём. Иными словами, ископаемые, географическое распределение животных и так далее, всё это гигантский розыгрыш. Кто-нибудь тогда захочет молиться Богу, способному на такое трюкачество? Безусловно намного достойнее, так же, как и намного благоразумнее с научной точки зрения, принять очевидное. Все живые существа – родственники друг друга, произошедшие от одного общего предка, который жил более 3000 миллионов лет тому назад.
Таким образом, теория Создателя как основание веры в Бога несостоятельна. Есть ли другие аргументы в пользу этой веры? Некоторые люди верят в Бога в силу того, что им представляется как внутреннее откровение. Такие откровения не всегда духовно наставляют, но они всегда кажутся реальностью для тех, кто их испытывает. Многие обитатели клиник для душевнобольных непоколебимо верят, что они Наполеоны или даже Господь Бог. У них нет ни малейшего сомнения в своих убеждениях, но это не причина, чтобы весь остальной мир верил в них. В самом деле, поскольку такие убеждения противоречат друг другу, мы не можем верить им всем.
Имеется ещё кое-что, что следует сказать. Эволюция посредством естественного отбора объясняет многое, но не всё. Она не могла начаться, пока не появилась какая-нибудь рудиментарная способность к воспроизводству и наследованию. Современное наследование базируется на коде ДНК, который, в свою очередь, является слишком сложным, чтобы он мог возникнуть спонтанно сразу. Это, по-видимому, означает, что должна была существовать более ранняя рудиментарная система, исчезнувшая к настоящему времени, которая была достаточно проста, чтобы возникнуть случайно и по законам химии и которая была источником, с которого могла бы начаться та или иная примитивная форма кумулятивного естественного отбора. ДНК была достаточно поздним продуктом это изначального естественного отбора. До этого первичного вида естественного отбора был период, когда химические элементы образовывались из более простых элементов по хорошо известным законам физики. А до этого, сразу после большого взрыва, породившего нашу вселенную, все строилось из простого водорода.
Были попытки аргументировать, что хотя Бог, возможно, и не нужен для объяснения эволюции сложных систем с начала возникновения нашей вселенной с её фундаментальными законами физики, Бог нужен для объяснения самого начала всех вещей. Эта идея не оставляет Богу слишком много работы. Достаточно просто сделать большой взрыв, и можно сесть в сторонке и ждать появления всего остального. Специалист в области физхимии Питер Аткинс (Peter Atkins) в свой превосходно написанной книге «Генезис» (The Creation) постулирует существование ленивого божества, старающегося сделать минимум для инициализации всего сущего. Аткинсон объясняет, как каждый этап истории следует из предыдущего по простым законам физики. Он таким образом сокращает объём работы, которую ленивому создателю нужно было бы сделать, и в конце концов приходит к выводу, что фактически ему вообще ничего не надо было делать!
Подробности этой начальной фазы принадлежат к области физики, а я биолог, интересующийся скорее последними фазами эволюции сложности мира. Для меня важно, что даже если физика и нуждается в постулате несводимого минимума, который должен был бы существовать вначале, чтобы вселенная могла зародиться, этот несводимый минимум исключительно прост. Объяснения, которые строятся на простых предположениях, внушают гораздо больше доверия и удовлетворения, чем объяснения, которые должны постулировать сложное и статистически невероятное начало. А есть ли что-нибудь хоть сколько-нибудь более сложное и невероятное, чем Всемогущий Бог?
Перевод Леонида Ярославского
Послесловие переводчика
Эта статья – вклад Р. Докинза в дискуссию с приверженцами идеи «умного» творца (smart design theory), согласно которой живые существа и их органы настолько сложны и взаимно увязаны, что просто не могли возникнуть спонтанно, так как для этого потребовалось бы слишком много крайне маловероятных совпадений, и, следовательно, нельзя объяснить их появление не предположив, что некий «умный» Творец всё это придумал, и осуществил.
Выражаясь словами Докинза, можно «только удивляться подсознательным мотивам» людей, часто даже достаточно образованных, которые сопротивляются идее эволюции, объясняющей, как вещи совершенно невероятные вполне могут возникнуть постепенно путем эволюционного усложнения и накопления приобретённых признаков. Конечно, спонтанное появление самой простой первичной молекулы-репликатора, способной, как катализатор, способствовать появлению своих копий себя в супе из более простых молекул, к этому неспособных – очень маловероятное событие. А именно такая молекула постулируется эволюционной теорией жизни. Возникновение сколько-нибудь сложной молекулы из составляющих её атомов или более простых молекул – очень маловероятное событие. Но ведь атомов и простых молекул может быть очень, очень много, и для малой части из них могут по крайней мере однажды спонтанно создаться условия их соединения. Событие, вероятность которого – одна сто миллионная, вполне может произойти даже около 10 раз, если для этого существует миллиард возможностей. Ведь покупают же многие из тех же самых людей, неприемлющих идею эволюции, лотерейные билеты! Они не верят в возможность спонтанной эволюции, но верят в свой счастливый случай, даже когда его вероятность одна десятимиллиардная, как в популярной лотерее 6 из 49.
Но мне кажется, что теория «умного» Творца несостоятельна даже по более простой причине. Она несостоятельна потому, что, в сущности, этот творец, если он существует или существовал, вовсе не такой уж умный и наделал много глупостей в своём творчестве. Например, конструкция человеческого глаза – сложность и совершенство которого являются одними из главных аргументов приверженцев теории «умного» Творца - абсурдна с точки зрения инженерного дизайна. В глазу пучок нервов соединяется со светочувствительной сетчаткой со стороны падающего света, заслоняя часть света и даже образуя «слепое пятно», для борьбы с чем природе пришлось развить дополнительные механизмы. Современные инженеры, естественно, не делают этой нелепой ошибки, проектируя современные цифровые камеры, которые во всём остальном схожи с глазом. Впрочем, в природе имеются животные, у которых зрение устроено без этой ошибки. Другим примером может служить геном человека. Оказалось, что он содержит огромное количество мусора, неработающих генов и даже смертельных генов, как например, онкогены. Всё это мог создать только слепой часовщик [3], но никак уж не «умный» творец!
Конечно, на это могут возразить, что нам просто недоступна мудрость Творца. Ведь сказал же Tertullian [4] «Certum est quia impossibile est''»: «Верую, ибо абсурдно!» Но тогда не стоит выдвигать никаких теорий вообще
2004 г.
Ричард Докинз.
Перевод Леонида Ярославского.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
2012 
