Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Искательный,
Цитата:
Вы прекрасно знаете и понимаете, что те, кому дана заповедь "не убий" должны не сотрудничать с теми, кто убивает, а, по меньшей мере, проповедовать убийцам свои заповеди
а разве они не делают этого?
но ведь каждый решает сам -кем и каким ему быть, следовать заповедям, которые проповедуются- или не следовать.
но, в данном случае Вы подчеркнули в отрывке из Достоевского именно тот момент, когда священник обходит осужденных -
Цитата:
Священник обошел всех с крестом
как Вы считаете- должен ли это делать священник -или нет?
если да- то зачем было это подчеркивать?
если нет - то почему?
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Искательный: "Вы знаете историю? В теме все посты читали например этот? "
Poca: "Похоже, искательные предподчитают, чтобы Церковь по катокомбам пряталась, а государство ее разыскивало."
Искательный: "Две общеизвестные софистские уловки в одном коротком предложении: 1) Вместо разбора сути моих слов - предположение , что "Похоже, искательные предподчитают" называется чтение в сердцах ."
Нет, Искательный, все не так. Вы прекрасно знаете, что по "сути" Ваших слов уже разбирались (см. здесь, здесь и здесь). Говорилось также о том (см. здесь и здесь), что Вы используете манипуляционные методы. Кроме уже обсужденных укажу еще на один весьма важный: изъятие из контекста. Так, говоря о уложении о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года как о "немилосердном", Вы опускаете то, при каких исторических обстоятельствах возник этот документ. Вы пытаетесь обвинить Церковь и ничего не говорите о том, кто готовил уложение и кто подписывал и какими они руководствовались соображениями. Вы ничего не говорите о том, какое отношение Церковь имеет к этому документу, как относились к нему церковные иерархи и простые клирики. Я попытался выяснить это у Вас, но мои вопросы остались без ответа. Так что, не "вместо", а в дополнение к разбору сути Ваших теперь уже хочу выяснить зачем и почему Вам все это понадобилось.
Вы опускаете то, при каких исторических обстоятельствах возник этот документ. Вы пытаетесь обвинить Церковь и ничего не говорите о том, кто готовил уложение и кто подписывал и какими они руководствовались соображениями. Вы ничего не говорите о том, какое отношение Церковь имеет к этому документу, как относились к нему церковные иерархи и простые клирики.
Пожалуйста, расскажите об этом. У Вас есть точные, документально подтверждённые сведения об этом?
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Poca, достаточно перечитать тему, чтобы убедиться, что аргументы, например, этого поста, этого поста остались не рассмотрены по существу.
Искательный,
Мой пост о историческом контексте был моим первым постом в этой теме. Вместо ответа Вы иронизировали по этому поводу и по поводу моего ума, а также что то невнятное добавили о "двойных стандартах" (мой комментарий на этот счет смотрите здесь). Вы уходита от ответа и пытаетесь манипулировать. В таких условиях рассматривать все то, что Вы называете Вашими аргументами, не считаю возможным.
по "сути" Ваших слов уже разбирались (см. здесь, здесь и здесь). Говорилось также о том (см. здесь и здесь), что Вы используете манипуляционные методы.
Нет, Poca, манипулятивные пропагандистские методы используете Вы, когда умалчиваете о моногих противоречиях православия и делаете вид что "по "сути" Ваших слов уже разбирались", ведь достаточно прочесть перечень вопросов поднимаемых в этой теме и в других темах , чтобы убедиться насколько неполноценными и непоследовательными были Ваши "опровержения" и возражения и какое количество вопросов осталось без внимания.
Вы говорите про "манипуляционные методы"?
Да сама суть вхождения в Вашу веру насквозь манипулятивна. Вы не заметили в темах аргументы, что упоминались многократно?
Но не поленюсь ещё раз - манипулятивная составляющая основ вхождения в веру.
Не заметили ?
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Пожалуйста, расскажите об этом. У Вас есть точные, документально подтверждённые сведения об этом?
Искательный, не надо задавать мне вопрос, который я уже адресовал Вам. Это Вы писали: "когда Ваша религиозная партия дорвалась при царе-батюшке до государственной власти вот, какое "милосердие" Вы творили - уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года", где, как мы выяснили, религиозной партией Вы произвольным образом именуете православие. Так что Вам и отвечать на основании каких исторических данных Вы пришли к Вашему выводу. Вы опирались на какие то документы и исследования? Или просто брякнули, не подумав? В дополнение приведу вопросы из моего первого поста:
"Уточните пожалуйста, со ссылкой на источники, о какой "религиозной партии" идет речь, когда именно она "дорвалась до государственной власти" и при каком именно царе-батюшке это произошло. Не понимаю как связано "православное христианство, декларирующее милосердие" и статьи из уложения, которые вы привели. Во-первых, связь, может быть, вам только кажется. А во-вторых, если он и есть, то возможно эти статьи были проявлением заботы и милосердия тех, кто их готовил и утверждал, о людях. Например, в том случае, если ранее существовавшие крутые меры были заменены на более мягкие. Были времена людей и на кол сажали, но в какой то момент эта практика была прекращена. Не могли бы вы также уточнить, опять же со ссылками на источники, кто конкретно и при каких исторических обстоятельствах эти статьи готовил и утверждал. Также имели ли церковные иерархи какое то отношение к этим людям? Если да, то какое? Как отнеслось духовенство к этим статьям? Заранее благодарю за разъяснение."
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Цитата:
Не заметили ?
Искательный, давайте разберемся сначала с моими вопросами к Вам. Все остальное, что не относится к ним буду (постараюсь) оставлять без внимания.
Искательный, давайте разберемся сначала с моими вопросами к Вам. Все остальное, что не относится к ним буду (постараюсь) оставлять без внимания.
А почему бы не наоборот?
- Всякие Ваши вопросы и утверждения, которые не подтверждены ссылками на исторические источники я буду оставлять без внимания, пока Вы не начнёте подтверждать свои слова ссылками на документы ...
Например, здесь в Вашей цитате было допущено много предположений без приведения хоть единого документа, подтверждающего их состоятельность...
Сообщения: 1680
Темы: 7
Откуда: Мир Рамироса Профиль Карма: +60/–45
Цитата:
Poca, Вы не заметили моих ответов и встречных вопросов в теме, начиная с этого поста? Удобно ...
Вот уж странный вопрос. Как же я мо не заметить, раз уж я на них отвечал. Вот здесь, например, Вы иронизировали, вместо того чтобы ответить на мое возражение: "Церковь оказалась в прямой зависимости от императора самодержца" на ваше голословное утверждение, что она "дорвалась до государственной власти а период (1721—1917), когда существовал Священный Синод Русской православной церкви". Я постарался вернуть Вас в тему и выяснить, откуда у Вас взялось столь ошибочное представление о русской истории. Я еще раз обяснил Вам, что
Цитата:
реформы Петра 1 привели к почти полному подчинению духовенства светской власти. Помимо устранения патриаршества многие епископы и простые священнослужители подверглись гонениям. Церковь отчасти потеряла авторитет в обществе и не могла проводить самостоятельную духовную политику. Постановление Синода от 17 мая 1722 года вменяло в обязанность священникам нарушать тайну исповеди, если у них была возможность сообщить какие-либо важные для государства сведения.
и вновь спросил:
Цитата:
Если Вам это известно, то что же Вы понимаете под словами "дорвалась до государственной власти"? Мне не понятна Ваша логика. Кто, где , когда и как это сделал в период с 1721 до1917 года? И какое отношение могла иметь такая ничего не решающая Церковь к "Уложению о Наказаниях уголовных и исправительных" 1845 года? Или Вы полагаете, что Церковь (или "православие") несет ответственность за любое решение Николая Первого, поскольку тот был крещение в Православной Церкви?
Вместо ответа о историческом контексте по существу , Вы говорите о "Легитимность канонической преемственности современной РПЦ от синодальной Церкви" и задаете "встречный" вопрос о том, отрекается ли современная Церковь от "немилосердных решений и действий якобы от её имени и под её эгидой".
Я отвечаю на это, что Вы произвольно назвали решения немилосердными, и что, кроме того, нет никаких оснований говорить о том, что Церковь была ответственна за них.
Вместо того, чтобы ответить о том, есть ли основания или нет, опираясь на исторические данные, Вы попытались навесить на меня какие то "двойные стандарты" и получили исчерпывающий ответ. И все это после Вашего поста, начиная с которого я якобы "не заметили моих ответов и встречных вопросов".
Сами видите, я не только замечал Ваши "ответы и встречные вопросы", как в теме, так и вне ее, но и подробно отвечал на них. Вы же как уклонялись, так и продолжаете это делать. Действительно, что Вам остается делать? Не признаваться же самому, что занимаетесь здесь манипуляциями.
[quote]
я забыл сказать, что подростка казнили за кражу ковра... у парня сыграли гормоны, и с точки зрения православного, он - мусор, его - в расход... [quote]
Дмитрий 2013,
Правильно я понимаю мысль, что наказание из идеологии, плохо пахнет. Оно не для всех (со своим сыном я так не поступлю), но оно формально правильно и истина, не допускающая иной глубины: украл - вор - применить наказание.
При этом, казня подростка, я прав, а отвращение от убийства у меня отсутствует, потому что есть объяснение для чего нужно показательное наказание (ну что-то вроде: а как же иначе, если все безнаказано начнут воровать, то что начнется)
И сам смысл наказание - не в равновесной оплате за деяние, а в разговоре с Другими (потенциальными нарушителями ) для которого нужна жертва.
И да, использование в виде жертвоприношения живых людей плохо сочетается и не только с милосердием.
Poca, вместо того, чтобы самому привести ссылки на исторические документы, подтверждающие Ваш взгляд на тему, Вы повторяете свои монологи и выводы, выбирая из всего объёма темы то, что угодно и игнорируя - что не по душе?...
2.3.1.10. "Ошарашивание противника" быстрой сменой доводов, затем, "не дав опомниться", победоносно делаются вывод, который желателен и спор бросаются: они - победители. Наиболее наглые иногда не стесняются приводить мысли без всякой связи, иногда нелепые, и пока медленно мыслящий и честный противник старается уловить связь между мыслями, никак не предполагая, что возможно такое нахальство, они уже с торжествующим видом покидают поле битвы. Это делается чаще всего перед такими слушателями, которые ровно ничего не понимают в теме спора, а судят об успехе или поражении - по внешности. http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1
Естественно, придёте.
Чем могу помешать?
Мне ещё раз назвать такой диалог, в котором Вы допускаете просеивание фактов, не рассматриваете по существу старые и новые аргументы, мои вопросы вопросы - Вашей подтасовкой, манипуляцией?
2.3.3.5.2. Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов. http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1
Poca, напомню, вот что Вы с успехом для себя, но не для темы, проигнорировали:
Повторю и для Вас:
Вы, как и наверное, каждый из нас вольны трактовать эту ситуацию по-своему, то-есть учитывая те из её аспектов, которые видите или хотите или считаете должным видеть...
И, естественно, при таких трактовках ситуации, каждый из нас получит свои результаты размышлений - выводы, кои сочтёт верными...
Знаете ли, Poca, что допуская такую неспособность или неумение встать на чужую точку зрения, выражающуюся в игнорировании тезисов и вопросов собеседника, просеивании фактов и упрямом настаивании на своём, Вы можете быть спокойны, что останетесь правы в большинстве диспутов?
P.S. "Одна из причин того, что умные и приятные собеседники так редки,
заключается в обыкновении большинства людей отвечать не на чужие суждения, а на собственные мысли."
прекрасный тост! ))
)) Искательный, Вы понимаете, что Вы не разговариваете с людьми?
а занимаетесь анализом ответов с точки зрения
понравившегося Вам учения о.. ээ.. правилах ведения диспута?
Вы понимаете, что эти знания нужны не для того, чтобы тыкать в них собеседника?
Вы ведИте разговор-то (беседуйте).. просто с учетом Ваших знаний..
а получается, что Вы вообще не разговариваете.. как робот..
все равно что йа бы проводил морфологический разбор Ваших слов..
йа высказал тезис о том, что РПЦ флагман милосердия в России..
Ваш ответ:
Цитата:
theprodigy,
Цитата:
разве РПЦ не флагман милосердия сейчас на территории России?
Попробуем порассуждать.
Откуда Выможете знать кто "флагман милосердия сейчас на территории России?"
Если не можете знать - зачем говорить?
А если можете знать - например, из православной пропаганды в средствах массовой дезинформации умалчивающей о многих странностях и недостатках РПЦ,перечисленных в этой теме, или, например, здесь, но пропаганды представляющей однобоко- позитивную картину - это, как раз, и было бы примером манипуляции сознанием...
Кстати, трубить о своей милости настолько, что у кого-то могло даже сложиться впечатление и вопрос, что "разве РПЦ не флагман милосердия сейчас на территории России?", христианам запрещает сам Иисус
Вы можете разобрать свой ответ? нуу.. с Вашей точки зрения..
например:
Цитата:
Откуда Выможете знать
Вам зачем знать откуда йа могу знать?
Цитата:
Если не можете знать
как получилось что йа не могу знать?
хорошо! не могу! кажется мне так.. Возразите что-нибудь!.. опровергните меня.. м?
Искательный!
йа не вступаю с Вами в полемику..
йа прошу Вас постараться пересмотреть стиль ведения разговора..
ибо очевидно - что разговаривать нам пока не получается.. ((
п.с. и думаю, не только нам.. ((
Искательный, Вы понимаете, что Вы не разговариваете с людьми?
а занимаетесь анализом ответов с точки зрения
понравившегося Вам учения о.. ээ.. правилах ведения диспута?
Понимаю.
Мало того, считаю, что при обсуждении тем, анализ собственных и чужих высказываний - штука полезная.
Вы ведИте разговор-то (беседуйте).. просто с учетом Ваших знаний..
не вступаете в полемику?
Тогда может быть, Вы и не просите меня в этой фразе("ведИте разговор-то (беседуйте)"), чтобы я дискутировал, как Вам это удобно - утверждение своей точки зрения на то, как мне вести диспут ?
полемика - разновидность спора, отличающаяся тем, что основные усилия спорящих сторон направлены на утверждение своей точки зрения по обсуждаемому вопросу. http://ru.wikipedia.org/wiki/Полемика
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
